Die onderstaande is voorbeelde van kommentaar en vrae wat vir onderskeiding vra in ‘n reaksie daarop. Christene behoort alle idees sorgvuldig te kan evalueer en dan ‘n gepaste antwoord te kan gee. Wanneer mense egter vrae vra of kommentaar lewer, dan is dit nie altyd omdat hulle regtig opsoek is na antwoorde nie. Die gesindheid waarmee mense ‘n saak benader wys dikwels dat hulle nie werklik in respekvolle dialoog belangstel nie. As ons nie hierop bedag is nie, dan gebeur dit alte maklik dat ons met sulke mense in sinlose argumentasie betrokke raak waar gemoedere hoog loop, maar waar geen opbouende gesprekvoering plaasvind nie. Christene probeer nie in die eerste plek argumente wen nie, maar wil hulleself as instrumente beskikbaar stel om deur God gebruik te word in die lewens van mense wat eerlik opsoek is na Hom, mense wat nederig genoeg is om te erken dat ons altyd by ander iets kan leer. Sien ook Dialoog, schmialoog?
“Don’t have anything to do with foolish and stupid arguments. You know they cause quarrels. A servant of the Lord must not quarrel. Instead, he must be kind to everyone. He must be a good teacher. He must be willing to suffer wrong. He must be gentle in correcting those who oppose the Good News. Maybe God will allow them to change the way they think and act and lead them to know the truth.” 2 Timoteus 2:23-25 (God’s Word)
(Die artikel “Bekende ateïs verander sy opinie” het betrekking)
Mmmm ja. Wat kan mens sê? Die meeste mense bo 75 is in een of ander staat van seniliteit, en julle maak groot gewag van 1? Verder lees ek nie op hierdie blad ‘n dooie woord oor die geskatte gemiddeld van ten minste een per dag voorheen gelowige wat alle idees oor God en gebod oorboord gegooi het nie? Winkelsmidt.
Beste Winkelsmidt, jou antagonisme is tasbaar. Mag ek net reageer deur te sê dat seniliteit, statistiek of iemand se persoonlike geloofsoortuiging, geen argument is vir of teen die bestaan van God nie. Groete. Udo
Liewe Udo. Ek is al te oud om platgeslaan te word met antwoorde soos gewaande antagonisme. Ek vertel jou maar net hoe dit werklik is. Eensydige en ondeurdagte beriggewing is al so 30 jaar uit die mode. Nie my skuld as jy agter ‘n god se onderrok wil skuil net omdat jy nie antwoorde het nie. So, wanneer gaan jy op Antwoord skryf van die aantal mense wat deesdae die kerk en godsdiens verlaat? Ek sien jy soek ‘n argument vir die bestaan van ‘n god? Vigs. Grootste argument as bewys dat daar nie so iets is nie. Kort op die hakke daarvan – natuurrampe, peste, plae, droogte en hongersnood. Dan kom natuurlik die eienaardige gedrag van gelowiges wat dink hulle moet god se stryd vir hom hier op aarde stry, omdat, al is hy ‘n god, hy totaal onmagtig is om iets te kan doen sonder die hulp van goedgelowige mense. ‘n Ander eienaardige feit is dat die god ‘n sogenaamde satan as bondgenoot het om genoeg vrees in te boesem. Taamlik gewaande diktatoriale gedrag, dink jy nie? So as daar ‘n god is, hoekom sou dit nodig vind om so alte menslik op te tree? Sterkte met die hoop op niks, want op die keper beskou, sal jy nooit weet nie. Winkelsmidt
Beste Winkelsmidt. Ek word steeds verras deur jou ongebreidelde vyandigheid. Dit maak enige gesprek onmoontlik. Maar ek sien nou (en verskoon tog my traagheid) dat jy nie bedoel vir gesprek nie, maar vir gal braak. Groete. Udo
(Die artikel, Die Nuwe Ateïsme het betrekking.)
Ek sien julle het “eerlik” as een van julle waardes en deugde. Ek het nog nooit ‘n eerlik Christen gesien nie. Almal van hulle/julle verdraai hulle/julle eie Bybel soos dit hulle/julle pas. En een na die ander van h/julle pilare val: skepping in 6 dae, Adam en Eva, Toring van Babel, Metusaleg se 969 jaar, Sabbatsheiliging, Israeliete in Egipte, die Tien Gebooie, die vrou in die kerk, gays, ens. Ek glo dit gaan julle nog etlike jare vat om agter te kom Jesus van Nasaret was nooit in Bethlehem gebore nie en was ‘n goeie filantroop en mens, en niks meer nie. Nog etlike jare en julle sal nie weet watter een van die duisende gode om te kies nie en nog etlike jare voor julle sal agterkom al die gode en godsdienste is dieselfde en net ‘n waan van menslke denke.
Jaco, jy val sommer so met die deur in die huis om my/ons implisiet van oneerlikheid te beskuldig. Ek neem dit as aanduiding dat jy nie belangstel in ‘n ondersoekende en respekvolle gesprek nie (of nie weet hoe nie), maar baie meer gemaklik voel met verdagmaking, insinuasies en oppervlakkige veralgemenings. Jou kommentaar is so tipies bevestigend van die voorspelbaarheid van die Nuwe Ateïste se selfvoldane modus operandi waarna Johan in sy artikel verwys het. Udo
(Die artikel Hoe kan God mense maak wat Hy weet hel toe gaan? het betrekking)
Udo, Now I have to admit that your reasoning would work on most people to lazy to think for themselves but unfortunately I see a big gap in your logic and before you answer please take a look at this and try and refrain form using http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning .
So god made me? If you say so, then he knows everything about the future and the past and knows before making me what path I will take and if indeed I am going to hell or not so if he made me knowing I am going to choose the wrong path, then he is a mean god who I would rather not serve anyway and if he does not know then he is not all powerful and the bible is a lie….either way, we could argue all day and I would advise you to take a look at this http://www.youtube.com/watch?v=5auJ3Dg-zNs.
If god was good or existed there would be no hunger, death, rape or any of the horrors on this planet and if I was god I would stop people raping little girls and killing each other, only sick twisted people would allow that if they had the power to stop it and I would not want to pray to someone who would let that happen.
Kind regards,
Smithy
Hello Smithy
Thanks for responding to the article. I get the impression, though, that you have either not read it very carefully or not really understood the reasoning. You merely seem to suggest that my reasoning is guilty of a logical fallacy, i.e. circular reasoning, but you haven’t indicated how this might be the case.
In my article I tried to explain how God is not guilty of malice or being mean-spirited in creating beings that can make free decisions. I explained that if (please notice the indicative conditional statement, for I haven’t yet argued that a Creator God exists) God made people who would actualise their human nature by being in a relationship with God and if he also made it possible for people to accept God’s invitation for a relationship with him (and thereby be true to who they really are as human beings), then rejecting such an invitation does not make God guilty of being mean. I also explained why it might not be feasible for God to make only the people who would freely accept having a relationship with God, since there might not be a possible world in which such persons would exist. In other words, it might be the case that the only worlds in which some people freely accept God, are worlds in which others freely reject God and where it is also the case that these people would not accept God in any other possible world.
This then, is a summary of what I tried to explain in my article. Please notice that the above reasoning averts the charge that God was unjustified in creating beings that he knew would reject him.
You might disagree with what I say, but then please don’t refer me to silly youtube videos or make unsubstantiated statements about circular reasoning. Rather, I’d appreciate it if you engage me on my arguments. It might surprise you to know that I am a sincere seeker after truth and if it can be shown that my beliefs are false, then I want to know about it. If that’s the case then I need to again reconsider some other worldview that make sense of the world I live in. Isn’t this the most reasonable approach for anybody to take?
So, let me again invite you to a civil dialogue (not the kind the three persons on that youtube video had) if you are interested. I accept and respect that you are a proud atheist, but if you are also a fellow human being like me who is willing to carefully and honestly consider thoughtful ideas, then we will get along just fine.
Kind regards
Udo
(Die artikel God se wette, God se volk het hier betrekking)
HHmnnn! Die Vader se wette/instruksies is vervul/aan kruis vasgespyker/nie meer van toepassing en deur sy “seun” as onnodig bestempel?
Mense, julle het ‘n “helse” “surprise” wat op julle wag ! Die ware Messias waarsku IN DIE “NUWE TESTAMENT” dat aan die einde van dae daarop gelet moet word om NIE DIE SABBAT TE OORTREE wanneer daar berge toe gevlug word ! Watter Sabbat? Wel toe hy die aarde bewandel het was daar net die 7dag Sabbat ! Handelinge 15 word dit deur al die appostels/dissipels besluit dat hulle wat hulle by die Vader se volk wil aansluit, moet op die Sabbat na die Sinagoge gaan om “Moses”/eerste 5 boeke aan te leer! Hoe dink julle is Rut toegelaat om by die Volk aan te sluit? Kon sy maar haar Moabittiese/heidense wette saamsleep die volk in?
Mense, julle kerk bagasie is besig om julle oë geblind te hou! Kom uit haar uit en moenie terugkyk soos Lot se vrou nie.
Jou geloof word gedemonstreer met jou werke! Hoe anders sal ons ‘n Christen kan uitken als om hom/haar op sondag of 25 desember dop te hou?
Jou werke en woorde gaan jou oordeel, so wees versigtig wat jy swart op wit neerskryf!
Groete
Rob
Hallo Rob
Dit maak nie gewoonlik vir gesonde gesprek om mense sommer so uit die staanspoor met die hel te dreig nie. Maar, ons was al voorheen in gesprek en ek jou toe al op jou swak gespreksvaardighede gewys. Lyk my niks het sedertdien verander nie; eintlik verdien jy daarom nie ʼn reaksie nie…
Jy verwys na Handelinge 15 en spesifiek na vers 21 as jy sê dat “dit deur al die appostels/dissipels besluit dat hulle wat hulle by die Vader se volk wil aansluit, moet op die Sabbat na die Sinagoge gaan om “Moses”/eerste 5 boeke aan te leer!” Nou, die feit dat jy dink dat dit is waarop die apostels besluit het (snaaks genoeg noem hulle niks daarvan in vers 28-29 toe hulle hul brief opgestel het nie) wys hoe bevooroordeeld jy werklik is en hoe jy bloot lees wat jy graag wil lees.
Jy vra hoe ʼn mens ʼn Christen kan uitken? ʼn Christen word gekenmerk as iemand wat die vrug van die Gees dra (sien Gal. 5:13-26 en Kol. 3:12-17), omdat hulle deur die Gees nuut gemaak is toe hulle deur die genade van die Here redding deur geloof ontvang het en hul harte gereinig is (sien weer die einste kerkvergadering van Handelinge 15 en spesifiek verse 9-11, sien ook Romeine 10:12-13). Ek sien nêrens dat die apostels die onderhouding van die Sabbat of enige ander Joodse wet, soos die besnydenis of enige ander wet, as voorwaarde stel om gered te word nie.
Jy maak dus ʼn karikatuur van wat dit beteken om ʼn Christen te wees! ʼn Christen word gekenmerk deur wat hulle elke dag doen en sê, en nie deur hulle bloot op ʼn Sondag of Kersdag dop te hou nie.
Verder, die manier waarop nie-Jode dus as deel van God se volk gereken word, en God self het bepaal hoe dit gebeur (sien Hand. 15:14, sien ook Gal. 3:29), is nie deur êrens aan te sluit nie soos jy verkeerdelik dink nie, maar deur geloof gereinig te word. Of dink jy die apostels was verkeerd met hul gevolgtrekking in Handelinge 15:9-11? Of Paulus in Romeine 10:11-13?
Maar as hulle reg was, waarom dreig jy my dan met ʼn “helse surprise”?
Miskien moet jy vir ʼn slag jou eie motiewe goed ondersoek en vra of jy werklik ʼn Geesvervulde gesindheid openbaar en of jy nie maar bloot uit selfgeregtigheid oral op die internet kommentaar lewer nie. Dalk moet jy dus eerder jou eie woorde ter harte neem: Jou werke en woorde gaan jou oordeel.
Udo
(Die artikel Die Pous en Dialoog het hier betrekking)
Udo,
Dit is waar dat ons nie altyd alles met oordonderde skrifte kan aanhaal om oplossings vir ons probleme te soek nie. Om iemand wat in sonde lewe op die pad na heiligmaking te lei is oneties en bring minagting op die woord van God.
Paulus sê die natuurlike mens verstaan nie die geestelike dinge van God nie. Dus, maak dit nie vir my sin dat christene altyd n debat wil voer of antwoorde wil gee aan sondaars wat hulle eerder eers moet bekeer nie. Die goddelose is onder die mag van die bose. Nie almal kan omrede hulle tot die kennis van die geloof gekom het, beweer dat hulle gered is nie.
In my eie lewe het ek die bevryding van die Heilige Gees ervaar toe ek tot redding gekom het. Ek het geweet wat reg en verkeerd is en het nie nodig gehad om iemand te raadpleeg oor sonde wat in my woon nie. Jesus self het gesê dat die Heilige Gees ons sal oortuig van sonde. Iemand wat nie deur die Heilige Gees oortuig kan word van sonde nie, is nie gered nie. So ʼn persoon moet introspeksie doen in sy lewe en God toelaat om die sonde te verwyder wat hom beheer. ʼn Sodomiet word nie so gebore nie, maar deur verleiding en misleiding gaan ʼn ongehoorsame siel verlore omdat hy nie gehoor gee aan die gehoorsaamheid van die Heilige Gees nie. Soos jy reeds genoem het word ʼn siel onder beheer van die sonde, oorgegee aan hulle eie slegte begeertes totdat die persoon tot redding kom en deur die bloed van Christus verlos word.
Eienaardig hoedat christene met die engel van die lig betrokke kan raak. Ons word tog gewaarsku om ons te onttrek van almal wat nie wandel na die waarheid nie. Udo, vir my is jou woorde pateties. Om waarheid te aanvaar al is dit van Ghandi oortref nie die waarheid van Christus nie. Die duiwel het ook die skrif aangehaal om Christus te versoek. Maak dit nou van hom ʼn beter duiwel? Slegte gesprekke bederf goeie sedes.
Winkelsmidt
Hallo Winkelsmidt
Dankie vir jou kommentaar, maar ek moet sê dat dit regtig om groter verduideliking vra. Jy skiet sommer so uit die heup oor hoe “pateties” my woorde is, maar dis nie vir my duidelik dat jy werklik begrip toon vir wat ek geskryf het nie. Jou benadering moedig ook nou nie juis gesprek aan nie – tensy jy natuurlik nie eintlik geïnteresseerd is in gesprek nie, maar in neerpraat op ander.
Ek gaan nietemin probeer om jou beter te verstaan, al het jy my nie dieselfde guns bewys nie.
Eerstens, op watter manier dink jy dat ons met die “engel van die lig” betrokke is? Dis nogal ʼn ernstige aantyging (veral omdat ons onsself as Christene identifiseer) en iets wat jy daarom gerus beter kan motiveer as met subtiele verdagmaking.
Tweedens, wat dink jy beteken dit om jouself te “onttrek” van almal wat nie wandel in die waarheid nie?
Derdens, ek wonder of jy dink dat nie-Christene (soos bv. Ghandi) ooit iets kan/kon sê wat as die waarheid erken kan word? Dink jy byvoorbeeld dat die aanhaling van Ghandi wat ek gegee het, waar of vals is?
Vierdens, waarom interpreteer jy wat ek gesê het dat ek sou gesuggereer dat ʼn bepaalde waarheid die waarheid van Christus kan oortref? Ek het dan juis gesê dat alle waarheid God se waarheid is, waar dit ook al gevind word. Dit impliseer dat een waarheid nie ʼn ander kan oortref nie, want waarheid is waarheid wie dit ook al sê. Natuurlik het ons die verantwoordelikheid om te bepaal wát die waarheid is, maar dit kan tog nie wees dat ʼn bepaalde stelling ónwaar is, bloot omdat ʼn nie-Christen dit gesê het nie. Of hoe?
Winkelsmidt, as jy belangstel in respekvolle gesprek/dialoog, dan hoor graag van jou.
Groete
Udo
Udo,
Ek verneem dat jy almal tevrede wil stel met jou mening ongeag waaroor daar gedebatteer word. Jy weet so goed soos ek dat die Pous nie deel van die Christendom is nie, en wat hy kwytraak moet maar met sout geneem word. Op hierdie stadium is hy ons tweede grootste vyand buiten die duiwel. Ek hoop nie ons verstaan mekaar verkeerd nie, maar ek vat ʼn probleem en hanteer hom soos wat Paulus sou wil. Sonde is sonde en ons kan nie daarmee komprimeer nie. Ek dink dit sal beter wees om van jou te hoor of jy een met die Pous is of nie?
Onttrekking is om nie in die weë of ideologie van iemand wat nie vashou aan die leerstelling van Christus, saam te wandel en in dieselfde juk trek nie.
Ek haal nie die goddelose se spreekwoorde aan by Christelike debattering nie. Christus het nie herhaal wat van die Fariseërs afkomstig was nie, maar van die Vader alleen.
As jy mooi lees wat ek geskryf het sou jy verstaan, maar ek merk jy is opgeblase oor my mening en bring gevoelens by jou te voorskyn. Êrens is daar ʼn misverstand met die geskrywe.
Ek het ook nie geantwoord om op jou rug te klim en jou te vermorsel nie, ek dink jy verstaan maar net nie my manier waarop ek dinge uitspreek nie.
Mag die seën van die Here met jou wees.
Groete
Winkelsmidt
Winkelsmidt,
Jy skryf dat ek “almal tevrede wil stel met [my] mening ongeag waaroor daar gedebatteer word.” Ek verneem dat jy dink jy weet wat my motiewe is ongeag wat dit werklik is. Jy sien, Winkelsmidt, dis presies hierdie tipe insinuasie en manier van praat wat gesprek onnodig bemoeilik. Ek is nie opgeblase oor jou mening nie en daar is nie sprake van enige “gevoelens” by my nie. Dit gaan oor respekvolle gespreksvaardighede – iets waarsonder ʼn mens (en veral iemand wat homself ʼn Christen noem) liefs nie kommentaar op ander se skrywes moet lewer nie (lees gerus die volgende in hierdie verband: Dialoog, schmialoog?)
Ek is nie ʼn Katoliek nie en daarom voel ek my nie naastenby genoop om Katolisisme of die Pous te probeer verdedig nie. Maar jou opmerking hier maak my baie nuuskierig. Dis altyd vir my interessant om te verneem na die lyste wat mense opstel oor iets en die kriteria waarvolgens hulle hul lyste organiseer. So verduidelik asseblief vir my waarom die Pous die posisie van “ons tweede grootste vyand buiten die duiwel” in jou lys beklee. (Terloops, mag ek vra wie derde op jou lys is? Het jy ʼn lys van die top 5?)
Verder, as ek jou dus reg verstaan, dan kan niks wat ʼn nie-Christen sê, die waarheid wees nie en mag ʼn mens dit daarom ook nie aanhaal nie. Want as ʼn mens dit doen, volgens jou, dan wys dit dat jy kop in een mus is met daardie persoon of sy ideologie. Gaan lees asseblief weer mooi wat ek oorspronklik geskryf oor waarom jy bloot verkeerd is in albei hierdie aspekte.
Groete
Udo
Udo,
Jou skrywe oor dialoog, is interessant. Ongelukkig sal daar altyd verskille wees onder godsdiens groepe en nie-godsdiens groepe wat nooit, soos in nooit, met enige onderwerp sal saamstem nie. Ek verstaan dat dit goed sal wees vir albei partye om somtyds toelating te gee en onsself te verneder onder die ander, dit is tog wat Christus van ons verwag. Maar ongelukkig is die meerderheid onopgevoed daarvoor en vind ons ook die balans wat moet heers tussen lig en duisternis. Daar is gevalle waar die persoon wat teologiese opleiding benodig gerig moet word, waar die dosent nie altyd weet op watter vlak die student hom bevind in sy groeiproses nie. Ek verwys graag na die alwetende persoon wat reken dat hy alles weet, tog is daar lig in sy spraak wat lei tot groei vir die hoorder en andersom vir die wat nie wil aanvaar dat daar nog kennis buiten sy ideologie bestaan nie.
Tot dusver stem ek saam en voel ek saam met jou hoedat die onreg op die samelewing inkruip wanneer een al die sê wil hê terwyl ander gereeld moet buig en aanvaar sonder vrae. Tog as iemand onseker is of onkundig in sekere uitsprake wat gemaak word, is dit relevant om te swyg en eers goeie inligting van navorsing in te win om sy kennis te verbreed voordat iets deur hom neergepen word sonder sekerheid van feite wat geplaas kan word. As ek geen kennis het oor die onderwerp wat bespreek word, en my siening wil deurlaat omrede ek reken dat my teorie voldoende is, moet ek versigtig wees om nie oordonderend op te tree teenoor ander wat dalk meer weet as ek nie.
Ook moet in gedagte gehou word dat die leer van Christus nie deur iemand wat nie waardig wandel volgens die skrif aanvaar kan word as gesaghebbend nie. Ek het dit ook al reeds vir jou genoem dat die duiwel ook oor die skrifte praat. Dus, onderskeiding kom in sodat ons die persoon deur die Heilige Gees kan onderskei omdat ons nie weet wat in hom is nie, behalwe God. As ek nie met iemand saam stem oor sy siening nie, is dit beter om die gesprek te laat vaar en vir die persoon te bid. Tans is dit wat ek doen. Ek weet dat nie almal met my sal saamstem oor alles wat ek sê nie, net soos ek ook nie met alles wat ander sê saamstem nie.
Die redes vir verskille is omrede sommige jong christene dit moeilik vind om die pad te loop wat deur die ouer persoon bereik is. Aanvaarding is nie altyd oor gebrek van kennis nie, maar kom soms onder keuses wat gemaak word, soos kossoorte wat by elkeen verskil. Die mens soek wat vir hom aanvaarbaar is en wat op sy lewe van toepassing het wat strek tot voordeel van sy visie en missie wat net deur hom verwerk kan word, daarom dat die skrif sê: Laat elkeen sy eie heil uitwerk met vrees en bewing. Ons wil nie graag hê dat ander ons moet vertel wat reg of verkeerd is nie. Kyk maar na die optrede van die Skrifgeleerdes en Fariseërs wat Stefanus gestenig het omdat hulle teen die leer van Christus in opstand gekom het.
Vandag bevind ek hierdie optrede by sommige dat wanneer ons iets meedeel en die ander party nie saamstem met my teorie of siening nie, dat ons sulkes dadelik diskwalifiseer en onsself van die persoon onttrek. Ongelukkig is daar tye wanneer die kind van God hom van die ander party moet onttrek, veral as die ander party nie ordelik volgens die leer van Christus wandel nie, met ander woorde as ek in egbreek leef. Hoe kan ek ʼn onderwerp oor hoerery aanhaal en probeer raad gee terwyl ek self agter die deur staan. Of as ek die leer van Christus verwerp hoe kan ek ʼn siening staaf oor die evangelie om ander te leer as ek self nie in die weg van waarheid staan nie?
Ek weet dat daar is baie op die internet wat leerstellings neerpen waarby die res net moet aanpas, of jy nou wil of nie. Ek het ook met baie inspanning probeer om die waarheid oor te dra na ander, tog sonder sukses. Dit is so dat elke mens ʼn wag in sy hart het wat optree en besluit wat aanvaar word en wat nie aanvaar word nie. Baie se weerstand en rebelsheid soos ek dit noem kom na vore as gevolg van die kennis wat hy opgedoen het deur die jare. Ek het na ʼn video gekyk van Eben Swart wat gepraat het oor die “Stronghold” konsep, hoe die mens deur leuens gebreinspoel word en jou fondasie van geloof oprig deur alles te glo wat ons voorvaders ons vertel het omdat hulle ook so geleer was. Tot ontnugtering moes ek uitvind hoe verkeerd ek was omrede hulle verkeerd was. So dra ons die een leuen oor na die ander geslag sonder dat ons besef dat ons lieg. Maar wanneer die kind van God tot ontnugtering kom en die waarheid inneem word hy ook deur die Heilige Gees beskerm en word die siel bewaar sodat die vader van leuens nie weer ʼn houvas op die siel verkry nie.
Verder gaan die evangelie nie oor sienings nie, maar gehoorsaamheid aan die opdrag wat deur Christus aan ons gegee is.
Jy sien, Udo, dit raak nou gekompliseerd en so sal ons praat totdat Jesus kom terwyl ons niks bereik het nie.
Winkelsmidt
Winkelsmidt,
Ek dink nie dinge is regtig so gekompliseerd as wat jy dit wil laat klink nie. Die belangrike punt hier ter sprake (en waarom ek met jou in gesprek wou tree) is dat ʼn mens nie iemand anders se woorde as “pateties” afmaak as jy nie terselfdertyd baie goeie rede het om so te doen nie. Ek het tot dusver nog glad nie so ‘n goeie rede by jou gehoor nie. En selfs al het jy ʼn goeie rede om te sê iemand se woorde is “pateties”, dan is dit nog altyd beter om maar jou eie woorde te tel en eerder die respekvolle benadering te volg in hoe jy met ander mense in gesprek te tree. Dink jy nie so nie?
As jy dit nie wil erken nie en as jy nie op my vrae wil reageer nie, dan sal ons inderdaad niks kan bereik in verdere gesprek nie.
Groete
Udo
Thys Human se poging tot dialoog
Johann van Wyk se poging tot dialoog
(Die artikel Dialoog, schmialoog? het betrekking)
Jaco Steyn se poging tot dialoog:
Jaco Steyn: Udo. Hoeveel voorbeelde van “gesonde gesprekke oor godsdiens” is daar nou eintlik op hierdie webblad van julle? Hoeveel waarde heg júlle aan die geldigheid van historiese getuienis indien julle die belangrikheid van voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies minag deur nog steeds daarop aan te dring dat die evangelies Goddelik-geïnspireerd is en daarom as histories-betroubaar beskou moet word? Wie het begin om die ander persoon se sienings as lagwekkend voor te stel, ek of jy? Lees gerus weer jou stellings, “Maar is Steyn se toeligting iets werd?” en “Steyn is dus op ʼn dwaalspoor”, in jou oorspronklike repliek (https://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek) op my artikel. Waarom het jy in hierdie artikel na Thys Human en Johann van Wyk se pogings tot sinvolle gesprekvoering verwys as “iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig”, en nié na my nie? My pogings tot sinvolle gesprekvoering met jou (en met Herman Carstens!) het tog ook op ʼn lae noot geëindig. Hierdie opmerking van jou oor my uitnodiging tot gesprekvoering op julle Facebook-blad, “Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ʼn uitdagende lyn in die sand te trek.”, moedig ook nie juis andersdenkendes aan om met julle “gesonde” gesprekke te probeer voer nie. “Dialoog, schmialoog”, inderdaad!
Udo: Hallo Jaco, Ek reageer graag op jou kommentaar:
Udo. Hoeveel voorbeelde van “gesonde gesprekke oor godsdiens” is daar nou eintlik op hierdie webblad van julle?
Jaco. Dit neem twee mense om gesonde gesprek te voer, en dit is wat baie van die gesprekke op ons webwerf illustreer. Maar ek sal die eerste een wees om te erken dat hoewel ek die ideaal nastreef in gesonde gesprekvoering, ek soms faal. Maar ek probeer beslis om uit my foute leer en volgende keer beter te doen.
Hoeveel waarde heg júlle aan die geldigheid van historiese getuienis indien julle die belangrikheid van voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies minag deur nog steeds daarop aan te dring dat die evangelies Goddelik-geïnspireerd is en daarom as histories-betroubaar beskou moet word?
Ek verstaan nie so lekker nie: hierdie artikel gaan oor gesonde gesprekvoering en nou slaan jy skielik weer terug na die betroubaarheid van die evangelies! Maar goed: Oor die kwessie van “voor die hand liggende teenstrydighede” het ek juis spesifiek geskryf n.a.v. jou aanklag. So ek heg inderdaad baie waarde aan die geldigheid van historiese getuienis. En vir die duisendste maal moet ek dit vir jou sê (en ja, hoor asseblief my frustrasie met jou): Geen, maar GEEN, van ENIGE argument wat ek nog OOIT op ons webwerf gemaak het, voer aan dat die evangelies histories betroubaar beskou moet word OMDAT dit Goddelik-geïnspireerd is nie. Jaco???
Wie het begin om die ander persoon se sienings as lagwekkend voor te stel, ek of jy? lees gerus weer jou stellings, “Maar is Steyn se toeligting iets werd?” en “Steyn is dus op ʼn dwaalspoor”, in jou oorspronklike repliek (https://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek) op my artikel.
Dit sal vir enigiemand wat ons interaksie lees, glashelder-duidelik wees oor wie die ander se siening as “lagwekkend” beskryf, veral omdat JY die een is wat die woord spesifiek so gebruik het!
My vraag oor of jou toeligting iets werd is, was ʼn vraag oor die geldigheid van jou argumente en ek het toe dadelik punt vir punt aangetoon waarom jou aansprake nie veel werd is nie. In teenstelling met ʼn woord soos “lagwekkend” het ek nie jou siening beledig nie, maar dit aangespreek en daarmee probeer wys waarom ek nie dink dit dra gewig nie. Ook, om te sê jy was op ʼn “dwaalspoor” met iets, is bloot om te sê jy is verkeerd daarin en ek het my redes gegee. Om iets as lagwekkend af te maak, is egter om ʼn mens se eie meerderwaardige gesindheid aan te dui; dit sê absoluut niks oor die meriete van ʼn bepaalde siening nie.
Waarom het jy in hierdie artikel na Thys Human en Johann van Wyk se pogings tot sinvolle gesprekvoering verwys as “iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig”, en nié na my nie?
Beide Thys en Johann het baie doelbewus gebruik gemaak van belediging in hul interaksie met my, tot so ʼn mate dat Thys selfs aangevoer het dat ek dit verdien het. As iemand sulke uitsprake begin maak, dan is dit ʼn aanduiding om die gesprek net daar te beëindig (maar soos jy gesien het, het ek aanvanklik ten minste probeer) en dit ook nie weer te hervat nie.
Wat van jou, vra jy? My ervaring in my interaksie met jou is dat jy soms onnadenkend beledigend is en ek het dit ook al spesifiek aan jou genoem. Ek dink jy is bloot gewoond daaraan dat sommige Christene jou en jou sienings maar net beledig (sonder dat hulle behoorlik met jou argumente in interaksie tree) en daarom bewys jy hulle maar net dieselfde guns. Jy dink skynbaar (dis my ervaring sover) dat ook ék, soos al die ander, maar net daarop uit is om te sê hoe stupid jy is. Ek is nie, en ek het dit ook al vir jou probeer verduidelik.
Ek dink ʼn mens sou nogal ʼn gesonde gesprek met jou kon hê as jy dalk meer van die beginsels vir gesonde gesprek in jou interaksie met mense toepas (en natuurlik is dit iets waaraan ek myself ook gedurig moet herinner!).
My pogings tot sinvolle gesprekvoering met jou (en met Herman Carstens!) het tog ook op ʼn lae noot geëindig.
Ek is nie seker waarom jy dink my gesprek met jou het op lae noot geëindig nie. Ek was nog heeltyd bereid om met jou in gesprek te wees, dan nie?
Hierdie opmerking van jou oor my uitnodiging tot gesprekvoering op julle Facebook-blad, “Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ʼn uitdagende lyn in die sand te trek.”, moedig ook nie juis andersdenkendes aan om met julle “gesonde” gesprekke te probeer voer nie. “Dialoog, schmialoog”, inderdaad!
Dit lyk vir my of jy maar net nie wíl verstaan waarom die manier waarop jy te werk gegaan het met daardie aanvanklike Facebook-plasing, nie dialoog bevorder nie. Dit gaan nie daaroor om andersdenkend te wees nie. Dit gaan daaroor om jouself in jou potensiële gespreksgenote se skoene te plaas en jouself af te vra: “Sou iemand wat hierdie skrywe van my hier lees, dink dat ek iemand is wat oop en gesonde dialoog wil voer, of sal hulle dalk eerder die indruk kry dat ek aanvallend en konfronterend is?” Dis duidelik NIE wat jy gedoen het met daardie plasing van jou nie, Jaco. Ek het dit al vir jou probeer verduidelik, so ek gaan myself nie hier herhaal nie.
Terloops, Jaco, dis interessant dat jy absoluut niks noem oor die eintlike punt van my artikel nie (dis asof jy met ʼn totaal ander agenda besig was toe jy besluit het om hier kommentaar te lewer – ek wonder nogal daaroor…). So, dink jy darem dis billike beginsels? Maak dit sin? Sou jy dalk iets konstruktief kon byvoeg?
Jaco Steyn: Udo. Ek het na verskeie artikels op hierdie webblad gekyk, maar ek het min van hulle gesien wat enige vorm van “gesonde gesprekke oor godsdiens”, bevat. Ongelukkig ontaard die meeste gesprekke oor godsdienstige verskille, ook op Facebook, uiteindelik in persoonlike aanmerkings. Die feit dat daar heelwat teenstrydighede in die evangelies is, is alreeds oorgenoeg rede om dit as histories onbetroubaar te beskou, ongeag die beweerde Goddelik-geïnspireerde aard daarvan! Om te beweer dat ek op ʼn dwaalspoor is en dat my aansprake “nie veel werd is nie”, is in my oë soortgelyk daaraan om dit as lagwekkend voor te hou. Jy kon geeneen van my aansprake as ongeldig bewys nie – inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”. Indien ek jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar. Indien die vier evangelies werklikwaar so histories betroubaar is soos jy beweer, sou daar in die eerste plek nie soveel onenigheid daaroor bestaan het nie en sou alle historici en teoloë die geldigheid daarvan aanvaar het – soortgelyk aan bv. die feit daar beskawings was in antieke Egipte, Griekeland en Rome. Behoort ons altyd respekvol te wees teenoor mense se sienswyses en gelowe, of behoort ons die absurditeit en skadelike aard daarvan te ontbloot – selfs al sal die ander persoon dit as “beledigend” ervaar? Moet ons bv. respekvol wees teenoor die geloof in en toepassing van genitale verminking? ʼn Goeie vraag is waarom jy dan die moeite gedoen het om te reageer op my plasing op Facebook en my artikel indien jy onder die indruk was dat ek net iemand is wat wil skoorsoek en as “aanvallend en konfronterend” voorkom. Hoekom my nie net doodeenvoudig ignoreer nie? Ek stem egter saam met die “eintlike punt” van jou artikel, naamlik dat die doel van debattering nié is om die ander persoon te oortuig nie, maar om “… hoofsaaklik (om) inligting aan ʼn gehoor oor te dra … en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ʼn konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt.”
Udo: Jaco, Jy skryf:
Udo. Ek het na verskeie artikels op hierdie webblad gekyk, maar ek het min van hulle gesien wat enige vorm van “gesonde gesprekke oor godsdiens”, bevat.
Ja, en ek het verduidelik hoekom dit so is.
Ongelukkig ontaard die meeste gesprekke oor godsdienstige verskille, ook op Facebook, uiteindelik in persoonlike aanmerkings.
Ek stem saam, daarom die beginsels vir gesonde gesprekvoering.
Die feit dat daar heelwat teenstrydighede in die evangelies is, is alreeds oorgenoeg rede om dit as histories onbetroubaar te beskou, ongeag die beweerde Goddelik-geïnspireerde aard daarvan!
Soos ek alreeds verduidelik het: 1) Die verskille in verskillende weergawes van dieselfde gebeurtenis is nie noodwendig ʼn aanduiding van teenstrydigheid nie; 2) Selfs al ís daar teenstrydighede is dit nog steeds nie summier ʼn aanduiding dat bepaalde gebeurtenisse nie plaasgevind het nie.
Om te beweer dat ek op ʼn dwaalspoor is en dat my aansprake “nie veel werd is nie”, is in my oë soortgelyk daaraan om dit as lagwekkend voor te hou. Jy kon geeneen van my aansprake as ongeldig bewys nie –
Jaco, om te sê jou aansprake is nie veel werd nie en dat jy op ʼn dwaalspoor is, impliseer dat jou argumente foutief is. Wanneer ʼn mens egter sê dat iemand se argumente foutief is, dan behoort jy terselfdertyd redes te gee vir waarom jy so dink, soos ek ook gedoen het. Jy aanvaar nie my redes nie – goed, maar dan moet jy redes van jou eie gee vir waarom ek verkeerd is (ja, vir waarom ek op ʼn dwaalspoor is); dit help niemand om sulke argumente as “lagwekkend” te beskryf nie. Daar is tog ʼn enorme verskil om te sê iemand se argument is lagwekkend, en om te sê dis nie veel werd nie en dan redes te gee vir hoekom jy so dink. Verduidelik sommer asseblief vir my wanneer is dit geregverdig om iemand se argumente as “lagwekkend” te beskryf?
inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”.
Nee, Jaco, my punt was dat Jesus se identiteit nie primêr bepaal word deur die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel of profesieë daarin nie, maar deur die historiese getuienis van die Evangelies self.
Indien ek jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar.
Die vraag in enige historiese navorsing is oor of ons die getuienis van ʼn bepaalde dokument oor ʼn spesifieke historiese gebeurtenis of persoon, kan vertrou. Ek voer aan dat die evangelies as antieke historiese dokumente wel betroubaar is en ek het verwysings gegee na verskeie plekke wat as inleiding dien vir die tipe historiese argumentasie wat poog om aan te toon vir waarom dit die geval sou wees.
Indien die vier evangelies werklikwaar so histories betroubaar is soos jy beweer, sou daar in die eerste plek nie soveel onenigheid daaroor bestaan het nie en sou alle historici en teoloë die geldigheid daarvan aanvaar het – soortgelyk aan bv. die feit daar beskawings was in antieke Egipte, Griekeland en Rome.
Daar is allerlei redes vir waarom sommige mense nie die evangelies as betroubaar aanvaar nie. Om egter daarop te wys dat mense daaroor verskil is nie ʼn aanduiding dat dit dáárom onbetroubaar is nie. Hoekom sal dit wees? Daar is onenigheid en verskillende standpunte in byna enige veld van ondersoek; onenigheid en verskille sê opsigself niks nie – dit wys wel daarop dat die data tot ons beskikking, dikwels verskillend geïnterpreteer word. Om te verstaan waarom dit die geval is, moet die argumente vir en teen ʼn bepaalde gevolgtrekking op meriete geevalueer word en dit kan nie maar net aanvaar of verwerp word bloot omdat nie almal daaroor saamstem nie.
Behoort ons altyd respekvol te wees teenoor mense se sienswyses en gelowe, of behoort ons die absurditeit en skadelike aard daarvan te ontbloot – selfs al sal die ander persoon dit as “beledigend” ervaar? Moet ons bv. respekvol wees teenoor die geloof in en toepassing van genitale verminking?
Hier is my teenvraag, Jaco. Wanneer staan jy die groter kans om iemand te beïnvloed: 1) Behandel iemand met respek en poog om met deurdagte argumentasie te probeer aantoon waarom sy siening foutief is, of 2) Beledig iemand en sy siening deur dit as lagwekkend en absurd te beskryf?
Terloops, baie mense het sienings wat krimineel van aard is en moet as sodanig hanteer word. Daar is ook baie etiese grense wat op ʼn baie sterk manier aangedui kan word. Maar niks hiervan gee ʼn mens rede om beledigend of arrogant te wees in hoe jy te werk gaan wanneer jy met ander kommunikeer nie.
ʼn Goeie vraag is waarom jy dan die moeite gedoen het om te reageer op my plasing op Facebook en my artikel indien jy onder die indruk was dat ek net iemand is wat wil skoorsoek en as “aanvallend en konfronterend” voorkom. Hoekom my nie net doodeenvoudig ignoreer nie?
Jou Facebook-plasing was baie duidelik nie ʼn uitnodiging tot dialoog nie. In my aanvanklike reaksie op jou artikel het ek jou daarom ook nie as ʼn gespreksgenoot genader nie, maar bloot kritiek gelewer op jou artikel. My doel was bloot om die foutiewe aansprake in jou artikel aan te spreek, juis ter wille van hulle wat jou artikel op Dialoog se Facebook-blad sou lees.
Ek stem egter saam met die “eintlike punt” van jou artikel, naamlik dat die doel van debattering nié is om die ander persoon te oortuig nie, maar om “… hoofsaaklik (om) inligting aan ʼn gehoor oor te dra … en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ʼn konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt.”
Ek sien jy mis toe my “eintlike punt”. My artikel het gehandel oor wat konstruktiewe dialoog bevorder. Dit bevestig my indruk dat jy nie belangstel in dialoog nie, jy wil debatteer. Dis net jammer dat jy dit dan nodig vind om die argumente van jou teenstaander in so ʼn debat te beskryf as lagwekkend eerder as om dit werklik te probeer verstaan en met erns te hanteer. Soos ek aangedui het lei ʼn gebrek aan respek, selfs in ʼn debat, ook nie na enigiets konstruktief nie.
Jaco Steyn: Udo. Hoe op dees aarde verwag jy dat enigiemand ʼn sinvolle gesprek met jou moet voer oor godsdienssake indien jy hierdie stelling maak:
“Nee, Jaco, my punt was dat Jesus se identiteit nie primêr bepaal word deur die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel of profesieë daarin nie, maar deur die historiese getuienis van die Evangelies self.”
Net voor hierdie stelling van my verskyn waarin ek juis bevestig het dat Jesus se identiteit – volgens jóú siening, primêr bepaal word deur die (beweerde) historiese getuienis van die Evangelies self:
“Indien ek [Jaco] jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar.”
Hierdie was nou my laaste desperate poging om met jou dialoog te voer of te debatteer!
Udo: Sjoe, Jaco, maar jy is darem vinnig op jou perdjie! Een van die beginsels van gesonde gesprekvoering is dat ʼn mens iemand anders die voordeel van die twyfel gee wanneer jy dink hulle het jou verkeerd verstaan. Jy beëindig nie sommer summier die gesprek nie!
Kyk asseblief weer na jou gebruik van die frase “in vergelyking” in die sin wat jy geskryf het:
“…inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”.”
Ek het nêrens gesê dis van sekondêre belang “in vergelyking” met Jesus se identiteit nie (m.a.w. al drie daardie konsepte is vir Christene belangrik). Ek het gesê dis van sekondêre belang in die bepaling van Jesus se identiteit. Sien jy die verskil?
Jou daaropvolgende sin was daarom ook vir my vreemd, want dit volg nie logies uit jou eerste sin waar jy praat van “in vergelyking” nie. Verder is dit boonop nie korrek as ʼn weerspieëling van my standpunt nie. My aanspraak is dat die evangelies Jesus se ware identiteit en lewensverloop beskryf en dáárom is die evangelies betroubaar. M.a.w. dit is wanneer ons ʼn kritiese historiese ondersoek doen na wat presies in die evangelies geskryf staan, wat bepaal dat ons kan glo dat dit betroubaar is. Jou beskrywing van my standpunt is andersom: dit lyk of jy dink dit is ómdat ek die evangelies as betroubaar aanvaar (as ʼn blote voorveronderstelling), dat ek glo dat ʼn mens Jesus se ware identiteit en lewensloop kan ken.
Jaco, jy trek my bona fides nou al vir die honderdste maal in twyfel. Jy dink onverbiddelik maar net die slegste van my motiewe en interaksie met jou. Ek was baie geduldig met jou tot dusver, maar dalk moet ons nou maar ons gesprek finaal beëindig. Maar weet asseblief dat dit nie van my kant af kom nie. Dis jou besluit. Moet egter nie verwag dat ek in die toekoms sommer weer maklik moeite gaan doen as jy weer kommentaar lewer op iets nie. As ek jou dán ignoreer, dan sal jy weet waarom.
Groete
Udo
Leave a Reply