(Die volgende gesprek het plaasgevind in oploop na Prof. William Lane Craig se koms na Suid-Afrika in Mei 2010 waar hy onder andere met Prof. Sakkie Spangenberg in debat getree het. Ek het bewoording en details in Winkelsmidt se aandeel in die gesprek gewysig, sonder dat dit die basiese trant en strekking van die gesprek beïnvloed.
Lesers moet asseblief daarop let dat Christene dikwels teologiese verskille het, maar dat ons versigtig moet wees om ander Christene nie verdag te maak omdat hulle sienings nie by ons teologiese sisteem inpas nie. Dis is my persoonlike oortuiging dat die hervormingsbeginsels van die Skrif alleen, geloof alleen, genade alleen, Christus alleen, tot eer van God alleen (die sogenaamde vyf sola’s) vir Christene ‘n goeie raamwerk bied wat breed genoeg is om verskeie verskille te akkommodeer.)
Geagte Udo
Ek is ‘n trotse Calvinis wat die eer en soewereiniteit van God bo alles stel. In ‘n debat met Dr. Edwin Curley sê Dr. William Lane Craig dat die “Calvinistic God” nie met die “Christian God” vereenselwig moet word nie. (Lees ‘n transkripsie van die debat hier)
Dit klink asof hy sê dat Calvinisme nie Bybels is nie. My vraag is oor hoe ek so iemand kan ondersteun wat dink my geloof is onchristelik.
In elk geval dink ek nie die grooste behoefte is om mense bloot te oortuig dat God bestaan nie, maar eerder om hulle te leer wie die God van die Bybel is.
Winkelsmidt
Hallo Winkelsmidt
Baie dankie vir jou terugvoer. Ek dink dat dit soms baie sinvol kan wees om met ander Christene in gesprek te tree oor waar daar teologiese verskille is. Waar dit egter na my mening nie help nie, is wanneer een van die partye onwrikbaar daarop aanspraak maak dat slegs hulle verstaan van die skrif die kernwaarhede van die Christelike geloof beskerm. En ongelukkig is dit my ervaring (seker omdat ek self in die gereformeerde tradisie staan) dat daar dikwels vanuit die Calvinisme sulke aansprake gemaak word.
Ek probeer nie sê dat Christene (en daarom ook Calviniste) nie sterk oortuigings mag hê nie. Ons kan en ons moet. Maar dan moet ons net bewus wees van wat ‘n sterk oortuiging is. Miskien eerstens iets oor wat ‘n sterk oortuiging nie is nie. Na my mening sluit ‘n sterk oortuiging nie in dat ek onfeilbare skrif-interpretasie het nie. Daar is daarom nie net een teologiese sisteem (soos Calvinisme) wat reg doen aan die Bybelse boodskap nie. So ‘n benadering is die kiem waaruit sektes en kultusse gebore word. Na my mening is daar geen teologiese sisteem wat die volle waarheid van God se Woord volkome omvat nie – almal het hul gebreke omdat ons sondige mense is wat afhanklik is van die Heilige Gees se werking in ons verstaan sowel as praktiese toepassing.
Tweedens beteken ‘n sterk oortuiging ook nie dat daar nie ‘n onderskeid getref kan word tussen wat kernwaarhede is en wat nie is nie. Daar is baie waaroor Christene met mekaar verskil, sonder dat dit die wese van die Christelike geloof raak. Selfs wanneer ons oor kernwaarhede in die Christelike geloof met mekaar praat, moet ons besef dat Christene se verstaansparadigma (wat o.a. dinge soos ‘n Godsbeskouing, mensbeskouing, ens., insluit) bepaalde begrippe nie presies dieselfde inkleur nie. Ek dink daarom dat Christene wat erns maak met die Woord, die vermoë het om te kan insien dat ‘n ander se verstaansparadigma Bybels ingelig kan wees, sonder dat dit sy/haar eie oortuiging hoef te wees. M.a.w. ek kan verskil met iemand se siening/interpretasie sonder om tot die gevolgtrekking te kom dat hulle die Bybelse boodskap ondermyn.
Iemand het ‘n sterk oortuiging wanneer hulle goeie redes kan gee vir waarom hulle verantwoordelik met die Bybel omgaan. Terselfdertyd voel iemand met ‘n sterk oortuiging nie bedreig wanneer ‘n ander Christen ‘n ander siening handhaaf en probeer verduidelik waarom hy/sy nie joune deel nie. Iemand met ‘n sterk oortuiging is dus nederig en wys genoeg om te kan onderskei tussen die feit dat Christene dikwels verskil en wat werklik ‘n onbybelse siening is.
Dit is jammer dat jy Dr. Graig verstaan as dat hy jou geloofsverstaan ondermyn. In dieselfde gedeelte waarna jy verwys, sê Dr. Craig nogal heel duidelik: “I think my position was quite clear that Calvinism is but one of the many forms assumed by Christianity, so that one can be a Christian without being a Calvinist. It would be a logical howler to infer that therefore no Christian can be a Calvinist!” (My beklemtoning)
Ek stem met Dr. Craig saam, die Calvinistiese God is ook nie my God nie – bloot maar net omdat geen teologiese sisteem die volle uitdrukking van God kan wees nie. Soos Dr. Craig ook in die gedeelte sê waarna jy verwys: “Christian theology not only has room for, but enthusiastically welcomes, various attempts to unfold God’s truth. Ours is, as St. Anselm said, a faith that seeks understanding.”
Jy sê verder: “In elk geval dink ek nie die grooste behoefte is om mense bloot te oortuig dat God bestaan nie, maar eerder om hulle te leer wie die God van die Bybel is.” Ek dink nie jy skets hiermee ‘n baie sinvolle prentjie van dit waarmee Dr. Craig besig is (of die doel van apologetiek) wanneer hy met mense oor die bestaan van God praat nie. Ek dink ook nie jy is regtig bekend met die volle omvang van Dr. Craig se werk en wie hy regtig as mens is nie. As jy het, sou jy besef het watse hart hy vir die Evangelie het, dat die hoofrede waarom hy professionele debatte voer, is omdat hy ‘n begeerte het dat mense wat na sulke debatte luister (nie soseer sy opponente nie) ‘n stappie nader sal kom om Jesus as hulle Verlosser en Here te erken en te leer ken.
As jy huiwerig is om die werk van iemand soos Dr. Craig te ondersteun, dan moet jy ook terselfdertyd huiwerig wees om die werk van AntWoord te ondersteun. Ek verstaan dit en respekteer dit. Dit sou jammer wees as dit jou oortuiging is, maar ek aanvaar dit. Miskien het jy daarom vanweë ‘n wanindruk in die verlede by AntWoord se aktiwiteite betrokke geraak. As dit die geval is, dan vra ek om verskoning. Tog hoop ek regtig dat jy wel die waarde van die volgende woorde van Dr. Craig kan insien en ons nie te hard veroordeel nie: “Its simply parochial to think that all of these other denominations are, therefore, not faithful Christians.”
Ek verwelkom verdere gesprek, maar is op die oomblik ontsettend besig met die reëlings vir Dr. Craig se koms. Verskoon daarom as ek nie dadelik hierdie gesprek voortsit nie.
Groete
Udo
Hallo Udo,
Ek dink Dr. Craig probeer ‘n strooipop van ware Calvinisme afskiet. Ek het ook glad nie gesê dat net Calviniste Christene is nie. Waarom mag Dr. Craig Calvinisme afskiet, maar wanneer ek sy siening afskiet, dan is ek onverdraagsaam?
Winkelsmidt
Hallo Winkelsmidt
Ek dink glad nie dit gaan hier enigsins daaroor dat iemand ‘n strooipop van Calvinisme probeer “afskiet” nie. Ek sien dit ook nie in Dr. Craig se debat met Dr. Curley nie. Ek weet nie waar jy so ‘n indruk vandaan kry nie. Jy laat dit klink, veral ook uit jou eerste reaksie, asof Dr. Craig dink dat Calvinisme “onchristelik” (jou eie woord) is. En wanneer jy vra, “hoe kan ek so iemand ondersteun”, dan voel dit regtig asof jy dink dat Dr. Craig nie ‘n Christen is nie en daarom nie verdien om ondersteun te word nie.
Dit voel regtig vir my asof jy die feit dat ‘n mens kritiek op iets mag lewer, verwar met baie verdoemende terme soos “afskiet” en “onchristelik” en selfs “strooipop”. Maar as ons werklik dink dat ons as Christene in liefde met mekaar kan verskil (en kan sê hoekom, sonder dat dit beteken dat ek jou geloof probeer ondermyn), dan kan ons gerus ook meer ondersteunend van mekaar wees.
Groete
Udo
Hallo Udo,
Dr. Curley het die Bybelse Godsbeskouing verduidelik, maar dit nie Calvinisme genoem nie. Daarna het Dr. Craig gesê dat Dr. Curley ‘n Calvinistiese God beskryf en toe gesê dat hy nie in daardie God glo nie. Het Dr. Craig dan nie daarmee bedoel dat Calvinisme “onchristelik” is nie? Dit dra tog nie by tot Christelike eenheid nie!
Verder, die grootste probleem in Suid-Afrika is valse voorstellings van wie God is en nie dat mense nie in God glo nie. Ek dink in elk geval nie ‘n mens kan apologetiek op dieselfde manier in Afrika doen as in Amerika nie. Ons moet eerder plaaslike mense gebruik.
Winkelsmidt
Hallo Winkelsmidt
Of Dr. Craig korrek was om Dr. Curley se spesifieke voorstelling as Calvinisme te beskryf, is na my mening ‘n heel aparte saak wat nie direk ter sprake is by waarvan jy Dr. Craig beskuldig nie. Dr. Craig het bloot gesê dat hy nie in ‘n Calvinistiese God glo nie (m.a.w. in sy teologie nie ‘n Calvinistiese verstaansraamwerk het van wie God is nie) wat so sal wees ongeag die geselskap waarin hy so ‘n uitspraak maak. Maar nêrens impliseer hy dat iemand wat wel ‘n Calvinis is, “onchristelik” is nie! Wat ek nie verstaan nie, is waarom jy dink dat as ‘n Christen ‘n standpunt uitspreek wat van ‘n ander verskil, dit outomaties beteken dat die ander siening “onchristelik” sou wees? Die direkte implikasie hiervan is dat Christene nie van mekaar KAN verskil nie, omdat een groep Christene WEET dat hulle teologiese paradigma die korrekte een is en dat dié wat van hulle verskil nie werklik Christene is nie.
Oor die bestaan van God, die volgende opmerkings. Daar word dikwels beweer dat die God van die filosowe, nie dieselfde is as die God van die Bybel nie. Die verduideliking is dat ons baie min van God kan weet soos Hy homself in sy skepping openbaar (Rom 1:18-20, Rom 2:14-15) en dat dit slegs is wanneer God homself spesifiek openbaar, soos hy wel gedoen het, dat ons kan weet wat God deur Jesus Christus vir ons aan die kruis gedoen het. Hiermee stem ek heelhartig saam. Maar dit beteken tog nie dat wat ons wel in die algemene openbaring van God kan weet, daarom waardeloos is nie. Verder moet dit ten minste ook die geval wees dat kennis oor ‘n God wat homself in sy skepping aan mense openbaar, nie teenstrydig kan wees met kennis vanuit sy Woord nie. Daarom kan dit BAIE waardevol wees om ook met mense te gesels oor die eienskappe van ‘n God (Rom 1:20) soos Hy homself in sy skepping openbaar, juis omdat dit kan bydra tot ‘n korrekte Godsbeskouing!
Wat ek dus aan jou wil voorhou is dat ‘n gesprek oor die bestaan van God baie meer inhou as bloot net ‘n geloof dat Hy bestaan. Daar is baie aspekte oor die aard van die God wie se bestaan ons uit die skepping kan aflei, wat direkte implikasies het vir ‘n korrekte Godsbeskouing, veral ook in die konteks van tradisionele Afrika-godsdienste (dinge soos sy absolute en ongeëwenaarde Almag, sy morele en persoonlike aard, sy intelligensie, sy transendentale, nie-fisiese aard, sy ewige aard, sy tydlose aard, sy selfstandige aard, ens.) Wanneer mense hierdie dinge reeds uit God se algemene openbaring van homself kan aflei, dan is mense aangenaam verras om wanneer hulle die Bybel lees te besef dat hier ‘n God beskryf word wat al hierdie kwaliteite openbaar, selfs al is daar ook baie meer inligting oor wie God is en wat sy bedoelinge is (die belangrikste hiervan natuurlik ‘n verstaan van hoe en waarom God homself in Jesus geopenbaar het). Is sulke vooraf kennis (hoewel nie ‘n voorvereiste nie) dan nie juis iets wat die geloofwaardigheid van die Bybelse boodskap benadruk nie?
Ek is daarom oortuig dat, in stede dat dit tot twyfel lei, ‘n ingeligte en deurdagte gesprek oor God se bestaan eerder tot versterking of voorbrand vir Bybelse geloof kan dien, maak nie saak of ons met ‘n Afrikaan, Afrikaner, Amerikaner of Aborigine praat nie. Natuurlik moet ‘n mens jou spesifieke gehoor in ag neem, maar om verder te beweer dat slegs plaaslike mense met plaaslike mense kan praat, is na my mening onnodig paternalisties. In effek is ons dan eintlik besig om die idee voor te hou dat mense so vasgevang is in hulle kulturele narratiewe dat hulle nie regtig universele konsepte suksesvol kan kommunikeer of verstaan nie. En tog probeer jy daagliks om vanuit jou Christelike wêreldbeeld konsepte oor te dra na ‘n ander wêreldbeeld (o.a. die tradisionele godsdienste). Maar is jy en die mense met wie jy kommunikeer, dan nie ook maar vasgevang in totaal verskillende wêreldbeelde, selfs al deel julle dieselfde stukkie grond onder julle voete nie? Hoe gebeur dit dan dat suksesvolle kommunikasie daar plaasvind? Weer eens, dit help baie om die konteks te verstaan waarin jou gehoor hulle bevind, maar dis nie ‘n absolute voorvereiste vir suksesvolle kommunikasie wanneer daar kennis bestaan (soos van God se algemene openbaring van homself) wat vir almal geredelik beskikbaar is nie.
Ten spyte van jou bedenkinge, dink ek dat Dr. Craig se koms na Suid-Afrika baie betekenisvol kan wees. Ek weet dat dit nie Dr. Craig se doel is om bloot maar net met mense te praat oor ‘n vae, abstrakte konsep van God se bestaan nie – hy het eerder ‘n begeerte om ‘n rol daarin te speel dat mense tot geloof in Christus sal kom.
Groete
Udo
Hallo Udo
Is dit nie méér paternalisties om ‘n Amerikaanse Metodis te laat invlieg omdat hier skynbaar nie plaaslike Christene is wat dinge beter kan doen nie?
Ons gaan maar moet ooreenkom om te verskil. Tog, as dit my baie vinnig geneem het om op hierdie probleem af te kom, dan gaan Sakkie Spangenberg dit waarskynlik ook besef. Ek dink dat Dr. Craig gewaarsku moet word dat hy nie dieselfde tipe uitlatings (as by die Curley-debat) hier moet probeer maak voor ‘n gehoor wat grootliks uit gereformeerde Christene gaan bestaan nie.
Winkelsmidt
Hallo Winkelsmidt
Dankie, dis goed as ‘n mens kan ooreenkom om te verskil.
Dit lyk egter asof jy eerder sal verkies dat Calviniste nie aan Dr. Craig se aanbiedings blootgestel word nie, omdat Dr. Craig homself nie as Calvinis beskryf nie. Na jou mening is dit ‘n “probleem”. Dit lyk selfs of jy Dr. Craig se koms aktief teenstaan?
Ongelukkig moet ek aan jou sê dat ek so ‘n “probleem” as uiters kleinlik ervaar. En ten spyte van wat jy mag dink is daar baie Calviniste wat nie jou siening deel nie.
Dit is jammer dat jy in effek hiermee besig is om wel “Christen” aan die term “Calvinis” gelyk te stel. Jy kan skynbaar ook nie insien dat “gereformeerd” nie per definisie “vyfpunt Calvinisme” impliseer nie. (Na my mening kan gereformeerde teologie met die vyf sola’s beskryf word, ongeag of jy ‘n Calvinis is.)
Maar soos jy besef het, ons sal moet ooreenkom om te verskil. Ek hoop egter jy dink darem dis van een Christen na ‘n ander!
Groete
Udo
Hallo Udo
Sakkie Spangenberg gaan beslis sy huiswerk doen en hy weet dat daar Calviniste in die gehoor sal wees. As hy vir Dr. Craig so vêr kan kry om te sê dat hy nie in ‘n Calvinistiese God glo nie…nou ja, julle is gewaarsku!
Ek het verskeie kwalifikasies en dra deeglike kennis van verskillende vorme van teologie. En tog wil jy aanvoer dat ek kleinlik is!!
Jy is reg dat daar verskeie Calviniste is wat nie met my saamstem nie, maar daar is baie wat wel doen. Dr. Craig kan maar gerus probeer om ‘n ware Calvinis met sy Arminiaanse teologie te mislei. Ek dink net dat dit nie juis deursigtig is om geld by Calviniste te werf sonder om ook vir hulle sê dat Dr. Craig ‘n uitgesproke teenstander is van Calvinisme nie.
Winkelsmidt
Hallo Winkeslmidt
Ek is nie seker wat jy dink die tema van die debat tussen Prof. Spangenberg en Prof. Craig gaan wees nie (dis nie oor die bestaan van God nie). Ek kan jou egter verseker dat dit hoogs onwaarskynlik is dat dit wat jy so vinnig uitgevind het (dat Prof. Craig nie ‘n Calvinis is nie) hoegenaamd eers verdien om in die debat vermeld te word. Maar dankie in elk geval vir die waarskuwing. Prof. Craig is meer as opgewasse om sy Christelike paradigma met deurdagte en Bybelse standpunte te motiveer.
Ek herhaal nou vir die laaste keer wat ek al ‘n paar keer vir jou probeer sê. Dis nie net “ware Calviniste” wat ware Christene is nie. En om anders te dink is beslis kleinlik – op die slegste grens so ‘n houding aan dit wat sektes kenmerk. Ek aanvaar dat jy beide bekwaam en ingelig is en respekteer dit. Kleinlikheid hier is egter DIE HOUDING wat ontken dat daar ook Baptiste, Charismate, Metodiste, ja, selfs Katolieke is wat Christene kan wees en wat standpunte kan hê wat Bybels geregverdig kan word sonder dat hulle hulself as Calviniste hoef te beskryf!! Jy SÊ dat hulle ook Christene kan wees, maar jou HOUDING weerspreek dit! Jy hoef tog nie met ander saam te stem om in te sien dat hulle nie daarop uit is om ander die verderf in te probeer verlei nie! Jyself sal tog erken dat daar ruimte is vir gesonde teologiese debat binne die Christendom.
Dis duidelik dat jy Dr. Craig beskuldig van die aanhang van ‘n valse Godsbeskouing (en daarom dus onchristelik, in teenstelling met Dr. Craig wat geen so ‘n aanspraak teenoor Calvinisme gemaak het nie). Hierdie houding van jou teenoor CHRISTENE wat anders dink en glo as jy, is tasbaar en verdoemend. En, as ek byvoeg dat dit ook uiters kleinlik is, dan probeer ek slegs uitwys dat jou definisie van wat ‘n Christen is nie eksklusief aan Calvinisme gekoppel kan word nie! Tensy jou akademiese bekwaamheid en ingeligtheid jou tot ander insigte gebring het?
Besef jy dat Dr. Graig homself aan die geestelike leierskap van ‘n Baptiste denominasie onderwerp? Natuurlik sal jy waarskynlik aanvoer dat Baptiste in elk geval nie almal “ware Calviniste” is nie en daarom, so moet ek aflei uit die trant van jou betoog tot dusver, per implikasie ook nie “ware” Christene nie!
Enige korrespondensie tussen ons wat in die vervolg egter op die gedagte van “ware Calvinisme” sinspeel, gaan ek summier van die hand moet wys. Dis nie omdat ek dink dat “ware Calvinisme” onchristelik is nie, maar dat ware Christelike geloof nie afhanklik is van “ware Calvinisme” nie. Sulke etikettering plaas God sowel as ander Christene wat ook erns maak met die Skrif in diggeseëlde boksies, en bring meestal onnodige verdeeldheid mee.
As jy een of ander tyd oor verantwoordelike Christenwees, ‘n ware verhouding met God en verantwoordelike Christelike denke wil gesels en hoe ons kan saamwerk om dit te bevorder, sonder om te voel dat jy ook van “ware Calvinisme” moet praat, dan sal ek dit dalk oorweeg om weer saam te gesels.
Intussen dink ek het ons gesprek hieroor nou tot ‘n einde gekom.
Groete
Udo
Leave a Reply