Skepties oor Jesus (se bestaan)

(Die artikel Die Nuwe Ateïsme het betrekking)

Johan, jou “antwoord” dra maar min gewig, veral as jy kyk na die hordes argumente van persone soos Harris en ander. Fundamentele twiste geld al van eeue gelede. Antwoorde is ontwykend en non-spesifiek en onbewese. Neem net as voorbeeld die konsep van Jesus se bestaan. Die bronne wat dit voorstel is twyfelagtig, geskryf om dit te veronderstel en niks meer nie. Oortuig my anders met bewyse anders verwerp ek dit.

Die dualistiese konsep van die mens se bestaan: Al die plek gekry waar die siel woon? Of die siel se formaat? Of is daar ‘n bron van siele êrens wat aan elke mens wat gebore word toegeken word vir die individu se tydelike bestaan?

En ek is heelwat ouer as ‘n pre-tiener om oortuig te word deur sinnelose argumente.

Winkelsmidt

Hallo Winkelsmidt

Ek reageer op jou kommentaar namens Johan, bloot omdat ons al voorheen in gesprek was.

Dit klink uit die trant van jou reaksie op Johan se artikel dat jy jouself sedert ons laaste gesprek, al méér tuis gevind het in skeptisisme (wat grens aan ateïsme, soos jy dit destyds gestel het). Dit klink verder of jy baie simpatie het met die “Nuwe Ateïsme” met propageerders soos o.a. Sam Harris en dat dit jou toe genoop het om die pen op te neem nadat ons kortliks na hul agenda verwys het.

Jy noem dat ons “antwoord” maar min gewig dra, spesifiek verwysend na die feit dat Jesus as persoon histories bestaan het. Ons kan gerus hieroor in gesprek tree, want wanneer dit kom by die historiografie, die metodologie en studie van die geskiedenis en die data wat dit oplewer, dan is daar werklik min navorsers in die veld (waarvan Harris nie een is nie) wat die bestaan van die historiese persoon Jesus van Nasaret wil ontken (dit sluit sekulêre navorsers in, kyk bv. na Bart Ehrman se boek, Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth). Jy praat van bronne wat twyfelagtig is en geskryf is om dit te veronderstel, maar dit klink na die tipiese skeptiese stemme van persone wat nie rekening hou met hoe historiese navorsing werk nie.

Jy verwys ook na die konsep van dualisme as poging om die menslike natuur te omskryf. Jy vra dan egter ‘n klomp vrae wat dit laat voorkom asof jy taamlik simplisties (“pre-tiener”, om jou eie woord te gebruik?) met die onderwerp omgaan. Die aard en oorsprong van die siel asook die verhouding tot die liggaam, vra vir sorgvuldige besinning wat jy onderdruk met jou afwysende en taamlik sarkastiese vraagstelling. Ons kan egter gerus ook hieroor in gesprek tree (en daar is verskeie verwysings op ons webwerf hieroor), want die “philosophy of mind” is ‘n interessante veld met verrassende moontlikhede en opsies vir oorweging.

Laastens wil ek graag die volgende sê. Niemand hoef te ontken dat daar al vir eeue “fundamentele twiste” oor ‘n klomp belangrike sake is nie. Vir elke argumente wat vir een kant van ‘n saak gemaak word, is daar ook hordes teenargumente, en weer argumente op die teenargumente, ens. Dit wys o.a. daarop dat baie van hierdie sake kompleks is en meer aandag verdien as wat met die eerste oog opslag blyk nodig te wees. Die probleem wat ek het (en wat Johan ook in sy artikel probeer sê het) is dat baie mense soos o.a. die aanhangers van die Nuwe Ateïsme (en by name spesifiek Harris, Hitchens en Dawkins) dink dat die Christelike tradisie en wêreldbeeld noodwendig intellektueel verkramp is en dat dit nie ‘n verantwoordelike siening oor bepaalde sake kan handhaaf nie.

Sien hierdie as ‘n uitnodiging tot verdere gesprek (en ek het jou al voorheen genooi tot so ‘n gesprek, maar ek verstaan dat jy toe besig was met ander dinge) indien jy werklik belangstel in verantwoordelike en redelike besinning oor sekere vrae en kwessies. Natuurlik beteken dit nie dat ons gaan saamstem oor alles nie, maar hopelik sal jy kan sien dat Christene nie maar bloot aan oningeligte of naïewe idees uitgelewer hoef te wees nie. Dit beteken ook nie dat ek persoonlik ‘n kenner is oor enigiets is nie, maar ek is al lank genoeg ‘n denkende Christen om te weet wie wel kenners is en by wie ‘n mens kan kers opsteek in ‘n ondersoek na bepaalde sake.

Ek hoor graag van jou.

Groete

Udo

Beste Udo,

Jou terugvoer word waardeer. Ek draai nie doekies om nie. Ek sê wat ek wil sê.

Opmerkings:

1. Ek is nie ‘n nare mens nie. Ek sou nie my beroep kon beoefen indien ek so was nie en ek is dit van nature nie. Ek is definitief ‘n skeptikus en gaan netnou hieroor iets sê en vra. Ek dink ook nie sleg van jou en Johan en mense met sulke oortuigings nie – allermins. Maar hieroor ook meer lateraan.

2. Ek het twee jaar gelede ‘n “kursus” by PUK geloop in filosofie as inleiding om ‘n M in filosofie te doen. Ek noem dit ‘n kursus omdat PUK erkenning gee aan gegradueerdes en ‘n beknopte filosofie inleiding aanbied vanwaar jy kan M of net Honneurs en dan M. Dit was taai! My stilte was defintief daaraan te wyte en aan verdere “huiswerk” wat ek gedoen het. Ek het nie net tien boeke gelees nie. Ek stoei tans vir die tweede keer met Pascal Boyer se “Religion Explained”. Dis nie maklike leesstof nie. En ek het moeiliker goed as dit gelees. Party was lekker en meer leesbaar, soos Pirsig se “Zen and the art of motorcycle maintenance” en die opvolgboek. Die hoeveelheid goed wat ek op internet gelees het, kan ek nie aan jou verduidelik nie. Die internet? Ek luister na ‘n proffie wat stuipe wil kry as sy studente aan hom sê dat hul iets op die internet gekry het. Jammer prof, maar indien mens die internet verstaan en selektief en kruisverwysend gebruik, is dit ‘n bitter goeie bron vir inligting! En dis hoekom ek vrek versigtig is om enige storie net aan te gryp en ek sal my vermelding van “bronne” anner dag verduidelik.

3. Ek het die woordjie sarkasme neergeskryf toe ek my kommentaar gepos het, omdat ek geraai het dat ek daarvan beskuldig gaan word. Spot on! Al gewonder wanneer en hoekom iets as sarkasme geëtiketteer word? Miskien was dit net omdat ek ‘n “spade ‘n spade” roep. En ek het so ‘n neiging. Ek gaan jou verderaan iets vra en jy kan dit dalk weer as sarkasme sien, maar ek hoop anders. Dis ‘n opregte vraag van ‘n ondersoekende brein. En hierdie paragraaf is nie sarkasties nie. Dis net op die man af en miskien iets soos ‘n “vergelyking” en daar raak ek weer aan iets wat as sarkasme of lastering beskou kan word. Alles hang af van jou sensitiwiteit oor die onderwerp!

4. Het jy al Pascal Boyle gelees? En Dennet? En Etresia? En… Miskien is hulle net soos ek. Ons vertrou nie meer die goed wat ons van kleintyd af gehoor het as allerwaarheid nie. Dit bring my by die vraag: waarom het ek ‘n skeptiese persoon geword. Ek dink terug. Toe ek in my twintigs was het ek begin wonder oor sekere goed. Dit het stadig gegroei. Ek het eenvoudig besef dat wat ek van preekstoele af hoor en die werklikheid net nie pasmaats is nie. Ek het geweet dat die aarde en mens nie volgens die bybel se weergawe ontstaan het nie. En as dit waar is, watter ander goed volg hierop? En ek het gelees en gelees en politiek en oorlewing (brood en botter) in daardie skrywes ontdek (en geskiedkundiges en argeoloë wat oorblyfsels van stede opgrawe ensomeer) het dit bevestig. Jy sal weet waarna ek verwys. Brood en botter! Hoekom het ek ‘n kritiese benadering? Vertel my asseblief!

5. Hoekom is my benadering sogenaamd verkeerd? Hoekom is dit stroomop? Omdat ek dink? Omdat ek nie onbewese goed in my keel afgedruk wil hê nie? Snaaks genoeg het PUK dit ook probeer! Sien my kontak met PUK hierbo. Ek kry die indruk dat my intellegensie onderskat word. Natuurlik gaan jy ook sê dat ek joune onderskat. Dan help dit nie dat ons gesels nie!

Ek gesels later weer want ek moet werk.

Groete,

Winkelsmidt

Hallo Winkelsmidt

Net vinnig oor jou verstaan/gebruik van sarkasme. Die probleem met die gebruik van sarkasme is dat dit altyd neerhalend voorkom, maak nie saak wat iemand se intensies is nie. In gesprek is dit moeilik om sarkasme nie te ervaar as onbeleefd of verwaand nie. ‘n Mens kan tog reguit praat sonder om sarkasties te wees. Natuurlik is sommige mense meer sensitief as ander, maar op die ou end is respekvolle gespreksvaardighede tog belangrik (sien Dialoog, schmialoog?).

Ek het inderdaad Pascal Boyer se Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thought en Daniel Dennett se Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon gelees en hulle verduidelikings vir die ontstaan van godsdiens. Dis interessant hoedat beide hierdie skrywers in hierdie boeke kan uitwei oor die dinamiek agter die vorming van geloof en die oorsprong van konsepte oor “God”, maar dat hulle dit totaal onbelangrik vind om die vraag te vra of “God” dalk werklik (kan) bestaan. Want soos enige filosofie student sal kan verduidelik is ‘n ondersoek na die bestaan van iets onafhanklik van wat iemand daaroor glo of nie, of selfs hoe en waar iemand se geloof daaroor tot stand gekom het. Hoewel daar baie is wat interessant is in wat Boyer en Dennett te sê het en selfs al is baie van wat hulle sê korrek oor die kognitiewe vorming van geloofskonsepte, is daar niks wat my laat dink dat God (in ‘n Christelik teïstiese verstaan) daarom nie bestaan nie en dat my geloof bloot in “airy nothing” (Boyer) is nie.

Winkelsmidt, ek kan werklik simpatiseer met die feit dat jou twyfel en vrae wat oor die jare stelselmatig gegroei het en jou uiteindelik by ateïsme (of dit wat daaraan grens) gebring het. Ek stem ook saam dat dit nie oor die algemeen goeie praktyk is om sommer alles wat ander jou vertel word (al is hulle dominees) goedsmoeds te aanvaar nie. Bepaalde agendas en vooropgestelde idees is beslis ook iets om mee rekening te hou (en dit geld vir enigiemand, maak nie saak hoe hy sy brood en botter verdien nie). ‘n Mens behoort vir jouself te kan dink en ‘n mens behoort dinge te kan ondersoek. So ‘n benadering is beslis nie verkeerd nie, al mag sommige dit as stroomop beleef! Niks in die Christelike tradisie verhinder ons om krities en verantwoordelik met ons denke om te gaan nie, inteendeel, dit behoort juis aangemoedig te word.

Dit klink egter vir my asof jy dalk die baba saam met die water uitgooi. Jy noem byvoorbeeld dat jy destyds geweet het dat die aarde en die mens nie volgens die Bybel se weergawe ontstaan het nie. Dit klink vir my asof jy hiermee dink dat die skeppingsverhaal in Genesis bedoel is as iets waaruit ons gedetailleerde wetenskaplike afleidings kan maak oor die ontwikkeling van die aarde en lewe op aarde. Maar hoekom dink dat dit is wat die skrywer van Genesis 1 & 2 daarmee bedoel het? Dit maak egter sin om te besef, deur sorgvuldige bestudering van die teks en konteks waarin die bepaalde teks tot stand gekom het, dat die skeppingsverhaal deel is van ‘n groter storie wat ten doel het om klem te lê op die verhouding tussen God en mens – ‘n lyn wat dwarsdeur die Bybel loop en ‘n hoogtepunt bereik in die lewe en identiteit van Jesus van Nasaret.

As Christen erken ek natuurlik dat God verantwoordelik is vir die ontstaan van die heelal (m.a.w. ek dink daar is genoeg rede om te glo dat die beste verduideliking vir die bestaan en ontstaan van die heelal in ‘n wese soos die Christelike God gevind kan word) en daarom dat die aarde en die mens uiteindelik hul bestaan aan God te danke het. Maar ek glo ook dat die wetenskaplike werkswyse baie te sê oor die oorsaaklike prosesse wat in die heelal ‘n rol speel. Weereens, uiteindelik glo ek ook dat die beste verklaring vir aard van die wetmatigheid wat alle prosesse onderlê asook die tipe wêreld waarin ons onsself daarvolgens bevind, die bestaan van ‘n wese soos die Christelike God is.

Winkelsmidt, ek dink regtig nie dat ons mekaar se intelligensie hoef te onderskat nie (ek doen nie, in elk geval). Ek dink ook nie jou benadering om krities met sake om te gaan is verkeerd nie. Ek dink egter dat die minagtende manier waarop sommige mense (soos spesifiek aanhangers van die Nuwe Ateïsme) met die Christelike geloof omgaan, asof dit ‘n mees agterlike wêreldbeeld verteenwoordig, is onaanvaarbaar. Dit staan jou natuurlik vry om met hierdie groep se standpunte en gesindheid te assosieer, maar dan is ek nie meer so seker of jy verantwoordelik met die Christelike geloof se standpunte kan of wil omgaan nie. Wel, kom ons kyk maar hoe die gesprek ontwikkel en of ons mekaar in wedersydse respek kan vind.

Groete

Udo

Sien ook die volgende bespreking oor historiese konteks van Jesus se lewe: