Julle fundamentalisme en dogma is onaanvaarbaar – Johan se repliek

April 7, 2014 Udo Christelike Teologie en Praktyk 0

(Sien heel onder vir die ander gedeeltes in hierdie gesprek)

Beste Winkelsmidt,

Ek reageer op ‘n klomp los argumente wat jy gemaak het tussen al die skrywes deur. Jy skryf:

My probleem met  bostaande dogma is dat daar uiters selektief tekste uit die Bybel aangehaal word om die dogma te dra.  Daar is byvoorbeeld twee beelde van Christus in die Bybel. Die een is die liefdevolle, wyse, vergewensgesinde opofferende Christus. Die ander is ‘n gewelddadige, onverdraagsame, snydende tong, veroordelende en skadeberokkende en arrogante Christus.

Arrogante Christus? Die vraag is of hy God was of nie en dit gee Hom per definisie reg om oordeel uit te spreek. Die ironie van die saak is die feit dat elke keer wat Jesus oordeel uitspreek teenoor iets of iemand in die NT is dit teen die establishment (soos jy sal sê) Die ander vraag wat mens moet vra is of dit verkeerd is om te veroordeel? Is jy nie op die oomblik besig om te veroordeel nie? Om Jesus te veroordeel omdat Hy veroordeel. As ek dink aan die Sondag verkragter en sy dade, dan is ek geneig om dit te wil veroordeel. Weereens, as Jesus God is, is dit Sy volle reg om te veroordeel. Mens gaan ook noodwendig met wyser mense as jyself verskil, en nie altyd omdat hulle verkeerd is nie. Verder gaan jy baie hard moet dink oor jou morele raamwerk buite God, waarmee jy Hom be/veroordeel. Ek het in my vorige epos verwys dat die morele veroordeling ongegrond is op ‘n ontologiese vlak.

Jy skryf:

‘n Mens hoef nie baie slim te wees om te sien watter een van die twee die gunsteling by dogmatici is nie. Snydende tong?

 Die gevolg van hierdie selektiewe gebruik van die Bybel, is dat min gelowiges nog regtig weet wat alles in die  Bybel staan. Jip. Die Bybel is gereduseer tot net die vlag. Die skip en sy lading is alles dogma. Wanneer iemand skepties staan teenoor die bostaande  dogma, is gelowiges  vinnig om te sê: Dit staan in die Bybel –wat natuurlik waar is.

 Maar dis ‘n halwe waarheid. Daar is genoeg ander verwysings in die Bybel om ‘n heeltemal teenoorgestelde dogma te kan dra.

Is jy nie besig om jouself te weerspreek nie? Want dan sou mens presies hierdie selfde sin kon sê, dan sou daardie dogma ook ‘n halwe waarheid wees met genoeg verwysings om presies die teenoorgestelde dogma te dra. Ek sê nie mens moet die ander kant van Jesus ignoreer nie, maar ‘n goeie begin sal wees om konsekwent daaroor te redeneer. Gesogde teoloë kyk na beide van hierdie elemente van Christus. Dit was juis denkers soos CS Lewis en in ‘n meer plaaslike konteks Stephan Joubert wat hierdie spanning in Jesus se bediening uitgewys het en dit juis as Goddelik ervaar het!

“There is a strong drift toward the hard theological left. Some emergent types [want] to recast Jesus as a limp-wrist hippie in a dress with a lot of product in His hair, who drank decaf and made pithy Zen statements about life while shopping for the perfect pair of shoes. In Revelation, Jesus is a prize fighter with a tattoo down His leg, a sword in His hand and the commitment to make someone bleed. That is a guy I can worship. I cannot worship the hippie, diaper, halo Christ because I cannot worship a guy I can beat up.” – Mark Driscoll.

Jy skryf:

Solank  gelowiges van bogenoemde dogma  nie erns maak daarmee om weg te doen met ‘onnodige’ bagasie in die Bybel of voetnote in te  sit nie, sal hulle ongeloofwaardig in die oë van elke skeptiese,denkende mens bly.

Dalk, maar dis nie ‘n argument teen Christenskap nie, dalk net teen ‘n oorbeklemtoning van linkse Christenskap. Om die waarheid te sê, dis ‘n gewilde onderwerp onder Christene. Dis hoekom Michael Horton Christless Christianity: The Alternative Gospel of the American Church geskryf het.

Jy skryf:

Die Bybel Oor die Bybel soos hy tans daar staan, kan ‘n mens eindeloos debatteer. As beide kante nie na die waarheid soek en bereid is om punte toe te gee nie, ja. Ter wille van ‘n afskop wil ek net na drie sake verwys.

God het gesê dat Adam en Eva sal sterf as hulle ongehoorsaam is. Die duiwel het gesê: Julle sal nie sterf nie maar soos gode word wat die verskil tussen goed en kwaad ken. Die vraag is nou: Wie het die waarheid gepraat en wie nie.

Baie interessant! Hang af hoe jou persoonlike agenda bepaal hoe jy dit wil interpreteer. Dink jy die ouens wat slim genoeg was om die Tuinverhaal op te maak, dit per ongeluk ingeskryf het? Het hulle, wat soveel respek vir YHWH gehad het dat hulle Hom eerder Adonia of El Shaddai sou noem as op Sy regte naam, hierdie een laat deurglip het? Volgens Christelike dogma het die mens sy sterflikheid ontvang met die sondeval. Dus was duiwel verkeerd in daai sin, maar dalk reg oor die res. Ons is soos gode (ons was ook voor die val), maar soos Langenhoven sê, “hoe meer waarheid daarby is, des te gevaarliker ‘n leuen. Die oneerlike melkboer sal niemand bedrieg as hy die bottels vol skoon water maak nie.”

Jy skryf:

Solank Lukas hoofstuk 16 in die Bybel bly, kan geen gelowige hoegenaamd kla oor korrupsie nie.

Dis ‘n interessante manier om dit te interpreteer, maar so bietjie soos om die gelykenis van die verlore seun te interpreteer as ‘n aanmaning om jou pa se geld te spandeer want hy gaan jou in elk geval terugvat. ‘n Goeie kommentaar kan daai probleme oplos.

Jy skryf:

Christus word verbatim aangehaal die nag in Getsemane. Tog staan dit baie duidelik dat ALMAL geslaap het.  Hy was alleen  wakker. Die  woorde wat aan Hom toegedig word, is dus waarskynlik ‘n versinsel wat later deur iemand ingeskryf is om bostaande dogma van God se seun wat moet sterf,  geloofwaardigheid te gee.

Daar is baie gevalle van gebeure in die Bybel waar niemand anders teenwoordig was nie. Soos die skepping. My vriende weet ook van dinge wat met my gebeur het toe hulle nie daar was nie, want ek het hulle na die tyd vertel. Hierdie ‘waarskynlikheid’ is eerder ‘n gerieflike versinsel van die skeptikus – alle bewyse vir enige saak is ‘gerieflik’ vir die skeptikus, maar gerieflikheid en waarheid is onderling uitsluitend nie.

Jy skryf:

Wat Christus betref stem ek saam met die Nuwe Hervormers. Hy het vir die Romeine ‘n ergernis begin word deur sy uitlatings dat hy ‘n koning is. Die Romeine het net een koning aanvaar en dit was die keiser in Rome. Die feit dat Christus se gevolg al groter geword het en die feit dat hy saam met mense soos Petrus wat openlik en uitdagend ‘n swaard gedra het, geassosieer het, het hom ‘n bedreiging van die vrede gemaak. Omdat die Jesus se gevolg bestaan het uit mense wat gedros het uit die hoofstroomkerk, was hy nie baie geliefd by die Skrifgeleerdes en ander godsdienstiges nie.

(En daai klein detail oor Jesus wat beweer het dat Hy God was, wat die Jode bietjie ontstel het)

Ek verskil met jou idee oor hoekom Jesus doodgemaak is. Dit was duidelik oor Sy aanspraak op Goddelikheid om Professor Leander Keck van Yale Universiteit aan te haal, “The idea that this Jewish cynic (and his dozen hippies) with his demeanor and aphorisms was a serious threat to society sounds more like a conceit of alienated academics than sound historical judgement.”

NT denker John Meier stem saam. “The bland Jesus who just went about spinning out parables and telling people to look at the lilies of the field– “such a Jesus,” skryf hy, “would threaten no one, just as the university professors who create him threaten no one.”

Jy skryf:

Ek weet nie waar die saadjie vandaan kom wat godsdiens as ‘n voorvereiste stel vir die ontwikkeling van morele gevoeligheid nie. Die geskiedenis wemel van voorbeelde van ongelowige mense wat die voorbeeldigste lewens gelei het en van gelowiges wat absoluut immoreel was. In lg. geval kan ons maar net aan koning Dawid dink. Hy het veel slegter as Saul opgetree,maar Saul is ‘n skurk en Dawid ‘ ‘n man na God’s hart’!!!!!!

Jy verstaan nie wat ons bedoel met moraliteit nie. Dit is ‘n komplekse onderwerp, maar ons verstaan daarvan is dat in die afwesigheid van God daar geen OBJEKTIEWE morele kode bestaan nie. As jy wil weet waar hierdie saadjie vandaan kom is dit uit denkers soos Kant, Lewis, Chesterton ens se werke.

Om die agnostiese denker Arthur Allen Left aan te haal aangaande moraliteit in die afwesigheid van ‘n objektiewe wetgewer.

 “As things stand now, everything is up for grabs. Nevertheless:

Napalming babies is bad.

Starving the poor is wicked.

Buying and selling each other is depraved.

Those who stood up and died resisting Adolf Hitler, Joseph Stalin, Idi Amin, and Pol Pot —and General Custer too— have earned salvation.

Those who acquiesced deserve to be damned.

There is in the world such a thing as evil.

[All together now:] Sez who?

God help us.”

Die argument is nie dat ongelowige mense nie moreel kan optree nie. Dit is ‘n verkeerde verstaan van die argument. Al wat die argument se is dat objektiewe moraliteit in die afwesigheid van God arbitrêr is. Daar is baie oor die geskryf en ek stel voor jy lees die eerste 2 hoofstukke van CS Lewis se Mere Christianity. Kyk ook hier vir jy ‘n meer breedvoerige hantering van die onderwerp.

Jy skryf:

Dis die soort inkonsekwensies wat deur die kerk verdra word, dat denkende en bevraagtekenende vrydenkers  die kerk verlaat. En gewoonlik as baie ontnugterde mense as gevolg van die kerk se hardvogtigheid. Die kerklike establishment het net eenvoudig te veel om te verloor aan bates en aansien, as om te luister na die kritiese stem van mense wat kan sien die keiser is kaal en dit sê.

Ek sal die eerste een wees wat erken dat daar baie sterk skeptiese denkers histories en vandag bestaan. Vir my om denkers soos Thomas Nagel (ateïs van NYU) as  ‘hardkoppig” of dom te beskou sal self baie dom wees. Dieselfde gaan vir ateïste soos Michael Ruse en Quentin Smith. Hierdie is skeptiese ouens na wie ek kan luister en wat akademies kredietwaardig is. Ek verwag egter dat hierdie respek beide kante toe moet gaan. Jy het verwys na die Nuwe Hervormers wat nie op die NRF gelys word nie, asof dit ‘n klomp Christene is wat besluit wie slim is. Die NRF is ‘n sekulêre maatstaf wat bepaal watter wetenskaplike werke kredietwaardigheid het. Daar is baie skeptiese ouens wat as briljante navorsers beskou word en die drie skeptiese denkers wat ek bo genoem het is deel van hulle. Andries van Aarde, simpatiek tot die NH, is op ‘n C-vlak. Ek wil nou nie die fallacy of authority hier gebruik nie en ek kan jy belowe Andries van Aarde weet baie meer as ek, maar jy moet erken dat daar briljante Christelike denkers is wat deur sekulêre ouens as top navorsers beskou word. Die punt is dat SA se beste teoloog (soos aangewys deur ‘peer review’) is Jan vd Watt, wat ‘n A-graad navorser is. Ander ouens wat op daai vlak gereken word in ‘n SA konteks is David Block van Wits (Christen), George Ellis van UCT, ook ‘n gelowige. Om dus te se dat Christenskap ‘n akademiese grap is, is baie waaghalsig want jy sit met ouens soos NT Wright by Oxford, John Lennox (Oxford), Peter Williams (Cambridge), Alvin Plantinga, Richard Swinburne ens. Die lys is regtig lank en al wat ek daarmee wil stel is dat daar duisende top denkers, by die beste instellings in die wêreld is wat jou posisie so bietjie naïef maak.

Jy skryf:

Die HANDVES VIR MENSEREGTE is ‘n dokument wat uit die Humanisme gegroei het –nie die Teïsme nie.

Behalwe dat Paulus die eerste ou in die geskiedenis is wat alle mense as gelyk beskou het.

Jy skryf:

Hierdie Handves doen miljoen maal meer vir aanvaarbare moraliteit as bv. die tien gebooie of die Sjariawette van die Moslems.

Weereens sal ek graag die ontologiese gronde wil weet. Die humanis maak op geleende kapitaal staat. Sartre, Nietzsche, ens. het dit ook besef.

Jy skryf:

In die Christendom word vrouens  de facto – in praktyk – op gelyke voet as mans in die kerk gestel. Maar laat ‘n vrou nou waag om te bewys dat sy net so ‘n goeie [of beter!] diaken, ouderling of predikant kan wees as ‘n man-dan sien jy hoe vinnig spring die gelowige mans om die wette[de jure] uit die Bybel te gaan haal oor vrouens wat hulle plek moet ken.

Hier is ‘n aanbieding deur Amy Orr Ewing (PhD in teologie by Oxford) oor of die Bybel diskrimineer teen vrouens.

Jy skryf:

Van die drie, is slegs die Agnostisisme ‘n intellektueel houdbare posisie. Niemand weet of kanbewys dat daar ‘n god is nie. Dit is so dat dit ‘n tergende vraag bly: Waar kom alles vandaan. Dis duidelik buite die mens se vermoë om dit te kon skep. Maar of daar ‘n god is of nie is daar 7 miljard opinies oor. En die een kan so reg of verkeerd wees as die ander.

Verdagmaking is nie ‘n argument nie. Mens sal op getuienis, bewyse, logika en argumente moet gaan. Daar is 7 miljard opinies oor aardverwarming, maar dit beteken nie dat dit bestaan/nie bestaan nie. Sedert die kosmologiese argument genoem word, sal ek graag Jy se weerlegging daarvan wil hoor,

Jy skryf:

Op watter gronde kan ‘n mens ‘n Sangoma wat mense doodmaak vir ‘muti’ veroordeel. Veral as hy sê dat dit sy geloof is. Die Christen se geloof sê ; Maak Christus dood. En in die naam van Christus –en ander gode-is miljoene onskuldige mense deur die eeue al genadeloos  afgemaai.

‘n Mens kan nie ‘n sisteem beoordeel op die misbruik daarvan nie. Verder is die geskiedenis van bv. ateïsme nie so skoon nie – om net Pol Pot en Stalin te noem. Trouens die ander slagspreuk van die Franse Revolusie was dat daar geen mens en geen God bo ons aangestel is nie. Ek gaan nie ateïsme diskrediteer op die misbruik daarvan nie, maar dan verwag ek egter dat Christenskap ook nie so geoordeel word nie.

Jy skryf:

Hierdie standpunt kry ‘n mens by die Kreasioniste en I.O.[INTELLIGENTE ONTWERP] aanhangers. Die teendeel hiervan is nader aan die waarheid. Dit is wetenskaplik bewys dat die aarde beter is met die vernietiging van lewe as die skep en onderhouding daarvan. Daar is genoeg bewyse dat 90% van spesies wat op aarde geleef het, verdwyn het en slegs fossielspore of dns nagelaat het. ‘n Mens hoef bloot te kyk na die hoeveelheid medici, hospitale, inrigtings om te besef hoe kwesbaar die mens vir die harde werklikheid van die planeet is. Ironies genoeg is hierdie ‘kunsmatige’ instandhouding van veral menselewens die perfekte resep vir die onvermydelike uitwissing van die mens. Die planeet is reeds oorbevolk met omtrent 6 miljard mense. Na my mening is dit reeds te laat om die situasie om te keer. As ‘n mens kyk na die skokgolwe wat in die ontwikkelde wêreld veroorsaak is deur swak finansiële staatsbestuur aan die een kant en die roekelose optrede van verarmde gemeenskappe bv in die RSA –lyk die toekoms nie goed nie. Die aarde se natuurlike hulpbronne kan eenvoudig nie 7 miljard mense op ‘n eerstewêreld lewenspeil versorg nie. Die druk op hulpbronne lei nou al tot internasionale oorloë [oor beheer oor oliehulpbronne bv.] Hoe groter die druk op toegang tot die hulpbronne hoe meer sal mense mekaar vernietig in die natuurlike oorlewingsdrang van die sterkste wat oorleef.

Min of meer waar. Maar om te sê dat omdat 90% van lewe op aarde uitgewis is, is lewe op aarde onwaarskynlik, is ‘n drogrede (non sequitur). Die waarskynlikheid of onwaarskynlikheid van lewe op aarde het niks te doen met hoeveel al uitgesterf het nie, en of die Skepper goed is nie, alhoewel dit deur Christenskap dan geïmpliseer sou word.

Jy skryf:

Daar bestaan ‘n wanpersepsie by gelowiges dat evolusie maar net ‘n ‘ander ewe onbewysbare  teorie’ as die Bybelse skeppingsverhaal.

Daar bestaan ‘n wanpersepsie onder nie-gelowiges dat alle gelowiges so dink. Dis vir die meeste denkende Christene nie ‘n probleem nie.

Jy skryf:

In die wetenskap  het die ‘ teorie-stertjie’ lankal afgeval omdat evolusie wetenskaplik bewys is deur onafhanklike herhaling, kontrole, kruiskontrole.

Dit is bloot swak wetenskapsfilosofie: dat die wetenskap altyd ‘provisional’ is, is die eerste ding wat hulle vir mens sou leer in ‘n navorsingsomgewing. Die status kan wel van hipotese na teorie beweeg met genoegsame bewysstukke, en dit sou ek aan evolusie toeken.

Jy skryf:

Evolusie is nie ‘n godsdiens of ‘n mite of versinsel nie. Dus ‘n noukeurig nagevorste konsep wat veral deur fossielrekords, DNA oorblyfsels en bestudering van ooreenkomste tussen lewende organismes in terme van hulle atomiese samestelling, genetiese verwantskap ens. Wat die mens dus tans sien is die resultaat van ‘n PROSES  wat reeds biljoene jare aankom en vir nog biljoene jare sal aanhou afhangende van hoe die lank die aarde nog bestaan. Elke lewende organisme is ‘n voorbeeld van ‘n oorgangstadium. Daar is goed in my wat nie in my ouers was nie en daar is goed in my kinders wat nie in my was nie.

Die rede dat hierdie ‘n non-issue is vir Christene, is omdat dit waar kan wees sonder om aan die kern van Christenskap te raak. Verder, kyk gerus na Feyerabend en Popper en jy sal sien dat ‘scientism’ nie op sulke sterk fondasies staan nie. Dawkins is lief daarvoor om alles tot die wetenskap te reduseer, maar is besig om filosofiese uitsprake te maak en is dus nie meer wetenskap nie. Die aannames waarvolgens die wetenskap werk kan bv. nie self wetenskaplik bevestig word nie. Dit beteken nie dat die wetenskap uitgegooi word nie. Dit beteken dat ons dit in die regte konteks moet verstaan. Christen wetenskaplikes soos Francis Collins en Owen Gingerich van Harvard is baie lief vir die wetenskap, maar erken die beperkings van die dissipline.

Jy skryf:

Evolusie is dus nie ‘n alternatiewe godsdiens nie. Dis ‘n wetenskaplik bewese feit dat lewensvorme oor tyd deur mutasie, aanpassing en oorlewing van die sterkste tot stand kom. Dit verskil wel radikaal van die Bybel se weergawe van die skepping. Dit is egter vir gelowiges om die moed van hulle oortuiging te hê en uit te spel dat wat in die Bybel staan ‘n oënskynlike geldige uitgangspunt was toe die Bybel geskryf is. Oor tyd is dit egter bewys dat dit nie die toets vir  wetenskaplike geldigheid kan slaag nie en dus argiewe toe moet gaan-net soos wat evolusie argiewe toe sal gaan as daar ‘n nog geldiger teorie ontdek word.

(‘n Teorie? Ek dog dis feit?). Selfs voor Darwin was dit nie ‘n aanvaarbare of gewilde posisie om Genesis as letterlike 6-dae, ens te interpreteer nie. Ook nie Augustinus nie en hy het in die 4de eeu gelewe. So dit pla my glad nie.

Jy skryf:

Moet asb nie my kommentaar sien as ‘n afskiet van julle oortuigings  terwyl ek niks beter kan oplewer nie. My posisie is baie duidelik. Ek respekteer die ‘sosiale kontrak’ wat ek met my medemens het soos dit verwoord is in die Handves vir menseregte. Ek is ‘n voorstander van godsdiensvryheid, maar verset my teen enige poging van godsdienstiges om onbewysbare stellings op ander af te forseer bv wat tans gebeur dat staatskole wat veronderstel is om sekulêr te wees, steeds godsdiens promoveer.

Sien opmerkings oor moraliteit.

Jy skryf:

Hierdie is vir my ’n onhoudbare standpunt. Geloof en denke is nie karperde nie –anders sou die Bybel baie lankal diepgaande geredigeer gewees het. Gelowiges se denke berus op ’n onkritiese aanvaarding van die Bybel as die waarheid. Wetenskap werk met feite. Geloof werk met onkontroleerbare en onbewysbare aanname. Weer eens –dat die Bybel –soos hy tans is – volmaak is.  Dieselfde kan van ongelowige denkers ook gesê word en hoekom is ’n mens –per implikasie -nie in goeie geselskap as jy tussen wetenskaplikes is nie?

Weereens is dit ‘n baie naïewe posisie om te handhaaf. Jy is besig om ‘n groot strooipop van “gelowiges se onkritiese aanvaarding van die Bybel as waarheid” te maak. Ek kan aangaan met my lys van denkers binne filosofie, wetenskap en teologie hardloop wat baie aanstoot gaan neem deur jou stelling. Dit is iets wat tipies is van die nuwe ateïstiese beweging en is wat my betref meer emosioneel as redelik. Om Thomas Nagel aan te haal:

“I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that.”

Met hierdie tipe denkers kan ek werk, maar ouens wat geloof voor die voet afskiet as ondenkend het regtig nog nie baie wyd gelees nie en ek sal jou graag wil uitdaag om NT Wright se Resurrection of the Son of God te lees. Sou jy in die wetenskap belangstel, kyk gerus na Francis Collins se The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief. Trouens as geloof in God so belaglik is, dan verstaan ek nie hoekom Oxford filosoof Antony Flew wat jare lank as die sterkte stem in ateïsme was, ‘n boek geskryf het, There is a God, How The World’s Most Notorious Atheist Changes His Mind. Kry dalk ook John Lennox se boek, God’s Undertaker: Has Science Buried God? En as jy oor die Probleem van die Kwaad wil lees, dan kan jy nie beter as om Alvin Plantinga se werke te lees nie. Ek sê weer dat daar baie briljante denkers binne agnostisisme/ateïsme/liberalisme ens is, maar ‘n mens kan nie daarmee die Christelike denkers sommer so afskryf nie.

Dankie vir jou bereidwilligheid om te praat/skryf. Tog is dit vir my uitdagend en ek is nie mal oor die skryfmedium nie, maar ek stel graag belang in ‘n koffie-gesprek!

Verskoon ook al die taal, tik en spelfoute. Ek doen hierdie vinniger as wat hierdie onderwerp verdien!

Met groot waardering

Johan

 

Be the first to comment

Leave a Reply

Your email address will not be published.


*


CAPTCHA

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.