Protestantisme en verlossing

Beste Udo

Ek het baie artikels op AntWoord gelees en vind hulle baie interessant en ek stem meestal saam. Die probleem wat ek met Protestantisme het is nie die woorde nie, maar die dade.

In die geskiedenis het baie Christene vir hul geloof gesterf en/of groot persoonlike risiko’s geneem:

– baie duisende Ortodokse Christene het in Sowjetunie in konsentrasiekampe vir hul geloof gesterf.

– die Katolieke Christene het onder Duitse Nasionaal-Sosialisme ook in konsentrasiekampe gely en gesterf.

– tydens die Koue Oorlog het die Katolieke Christene in Pole weerstand organiseer en dikwels ‘n groot persoonlike prys betaal.

Die Katolieke Kerk het ook ‘n lang geskiedenis van ‘n teenwig teenoor die konings in die Middeleeue.

Maar nie so met die Protestante nie:

– in Engeland het die Anglikane die Koning/Queen as hulle hoof aanvaar.

– tydens die Duitse Nasional-Sosialisme het die Protestante die “Deutsche Christen” gestig wat Hitler as ‘n tweede Messias vereer het. En die res wat nie deel van die DC geword het nie (“Bekennende Kirche”), het geen weerstand gebied nie en het net passief gewag en selfs die oorlog gesteun. Na die Nazi era het die “Deutsche Christen” meestal weer normale Protestante geword.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

https://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche

– in dieselfde Duitsland, tydens die DDR, het hulle die BEK (“Bund der Evangelischen Kirchen der DDR”) gestig, wat proklameer het: Wir wollen Kirche nicht neben, nicht gegen, sondern Kirche im Sozialismus sein. (“Ons wil Kerk in die sosialisme wees en nie daarteen nie en nie tersyde nie.”)

https://de.wikipedia.org/wiki/Bund_der_Evangelischen_Kirchen_in_der_DDR

– in die VSA het Protestante sinlose en immorele oorloë gesteun en het ‘n lang tradisie in afwysing daarvan om die regering ernstig te kritiseer.

– In Suid-Afrika dit is dieselfde storie: Eers steun vir Apartheid, daarna steun vir swart oorheersing – dus altyd maar net saamstem met die heersende beskouing (ja, die Protestante het Apartheid lank gekritiseer, maar dit was eerstens sonder persoonlike risiko (inteendeel dit was ‘n middel vir erkenning, lof en geld van die buiteland) en tweedens was dit net steun weens die heersende internasionale beskouing).

En ja, daar is uitsonderings, maar in Protestante lande was die hoofstroom-Protestante altyd op die kant van die heersers. As die heerser verander, verander ook die offisiele beskouing van die Protestante Kerke.

Ek sien in die Protestante Kerke ‘n ideologiese buigbaarheid wat ek in die andere Christense stromings nie sien nie. Wat bied die Protestante Kerke vir die mense as hulle altyd maar met die media en die regering van die dag saamstem (of erger nog, internasionale opinie)? Hoekom is dit so?

Wat is julle opinie?

Baie dankie,

Winkelsmidt

Hallo Winkelsmidt

Ek sal die eerste persoon wees om te erken dat baie Prostestante, as individue en as ‘n groepering van mense, al skynheilig opgetree het en steeds optree. Maar skynheiligheid is nie spesifiek ‘n Protestante verskynsel nie – dis ‘n menslike verskynsel. Daarom is die twee ander vertakkings van die Christelike geloof (Katoliek en Ortodoks) nie daarteen immuun nie. Dit klink egter of jy Protestantisme eksklusief wil uitsonder vir die probleem van skynheiligheid. Ek wonder of jy dus dink dat daar iets inherent is aan wat Protestante glo, wat maak dat hulle noodwending skynheilig sou optree?

My opinie is dat daar byna altyd ‘n element van nominalisme by enige groepering van mense rondom enige saak is (godsdienstig of nie). Met ander woorde, daar is byna altyd ‘n persentasie van mense wat sê dat hulle oortuig is van iets (hulle vereenselwig met ‘n bepaalde visie of etos), maar wat nie optree in ooreenstemming met wat ‘n mens sou verwag van iemand met ‘n bepaalde oortuiging nie (nominalisme is dus ‘n vorm van skynheiligheid). Die redes vir nominalisme in enige spesifieke geval (soos die gevalle wat jy lys) word deur verskeie en uiteenlopende faktore beïnvloed, soos onder andere politiese, sosiale en finansiële faktore, en behoort dus op meriete ondersoek te word. Ek dink ‘n mens moet ook versigtig wees om ‘n enige ideologie nie te beoordeel volgens die verdraaiing of misbruik daarvan nie, want die waarheid of waarde van wat geglo word, word nie bepaal deur wie dit glo en hoe hulle dit toepas nie.

Ek het geen begeerte om enige persoon, organisasie, denominasie of institusie (en daarom ook nie Protestantisme of enige deel daarvan) se skynheiligheid te probeer verdedig nie. Geen groepering van mense is altyd en in alle omstandighede volkome getrou aan die ideale wat hulle voorhou nie – ook nie die Christelike kerk in watter hoedanigheid dit ookal manifesteer nie. Ek glo ons moet skynheiligheid konfronteer en aanspreek waar dit ookal plaasvind, in ons eie harte sowel as in die groepering waarmee ons vereenselwig.

Dankie vir jou kommentaar, ek waardeer dit.

Groete
Udo

Beste Udo,

Dankie vir jou antwoord. Jy skryf:

Daarom is die twee ander vertakkings van die Christelike geloof (Katoliek en Ortodoks) nie daarteen immuun nie.

Ek glo dat morele gelykheid die oorsaak is vir die morele mislukkings van baie Protestantiese denominasies. Alle Christene stem saam dat alle mense sondaars is, ja, maar net (hoofstroom) Protestante glo dat alle sondaars gelyk is.

Niemand het gesê dat Katolieke of Ortodokse immuun ten sondes is. Maar dit is nie die punt nie, inteendeel is pratery van “immuun” of “totale verdorvenheid” (sien Calvyn) is niks anders as ‘n metode om ‘n diskussie oor moraliteit te verhinder nie. En jy doen dit ook.

As niemand “immuun” is (of alle “totaal verdorwe”) dan maak dit nie saak of ‘n mens aan die kant van die heersers ‘n immorele stelsel bevorder en of jy vir jou oortuiging na ‘n konsentrasiekamp toe gaan nie. Met morele gelykheid is daar geen verskil nie, omdat “ons almal sondaars is ” en dis bloot ŉ verskoning om nie ‘n Christen te wees nie.

Soos ek die Bybel verstaan, sê dit weer en weer:

– God nooi almal uit na sy ryk

– God sal ons dade beoordeel

– Indien ons goeie dade swaarder weeg as ons sondes, dan sal ons in sy ryk ingaan

In andere woorde: Ons het ‘n vrye wil – ons kan God se roep volg of nie.

Nou Calvyn het één vers van Paulus geneem en ‘n hele onchristelike teologie (predeterminasie) daar rondom gebou. (En dit is nie seker of Paulus dit so verstaan het of nie, daar is ook andere interpretasies.) Die vraag is, weeg een vers van Paulus swaarder as etlike verse van Jesus, die andere apostels (en ook Paulus homself in andere verse). Hoe kan ‘n Christen Paulus se woorde belangriker beskou as die woorde van Jesus? Calviniste glo hulle is Christene, maar inderwaarheid is hulle Pauluniste?

Jy skryf:

Ek dink ‘n mens moet ook versigtig wees om ‘n enige ideologie nie te beoordeel volgens die verdraaiing of misbruik daarvan nie, want die waarheid of waarde van wat geglo word, word nie bepaal deur wie dit glo en hoe hulle dit toepas nie.

Ja, maar in die geval van Calvinisme dit is geen verdraaiing of misbruik nie. ‘n Calvinis glo dat sy dade geen verskil maak op die beslissing of hy verlos sal word of nie. Hy kan lieg, steel en vermoor – en dit sal geen verskil maak nie. Hy glo ook dat God alles vooraf bepaal het; dus is dit God wat in sy wêreldbeskouing lieg, steel en vermoor, hy is net ‘n mariionet van God – sonder vrye wil!

Dit is ook geen toeval dat beide Calvinisme en Islam baie eienskappe deel, byvoorbeeld beide is gegrond op die verwerping van vrye wil en ŉ aanvaarding van predeterminasie.

Natuurlik is daar baie andere stromings in Protestantisme, maar ek glo dat hierdie morele gelykheid die oorsake is vir die ondermyning van Christelike waardes, nie net in Calvinisme nie, maar ook in andere groepe. Ook baie nie-Calvinistiese Protestante waardeer Calvin as ‘n “groot hervormer”.

Nou, natuurlik is geen mens “immuun” teen sondes nie. Maar die feit is dat dit moontlik is om weerstand te bied teen die sonde. ‘n Daad wat deur vrye wil gemaak is, kan dus deur vrye wil voorkom word. God sal die verskoning “God made me do it” nie aanneem nie.

Jy skryf:

Ek glo ons moet skynheiligheid konfronteer en aanspreek waar dit ookal plaasvind

Udo, met alle respek, maar nou weerspreek jy jouself: Eerstens, jy ignoreer my talryke konkrete bevoorbeelde van skynheiligheid met ‘n eenvoudige “niemand is immuun” (in andere woorde jy wil nie daaroor praat nie), en nou sê jy dat “ons skynheiligheid moet aanspreek”? Dit is presies die punt wat ek maak: Morele gelykheid verhinder jou om skynheiligheid aan te spreek. En ja, dit is juis ook ŉ voorbeeld van skynheiligheid – jy kan nie gelyktydig die diskussie vermy (“niemand is immuun”) en die diskussie stimuleer (“ons moet skynheiligheid aanspreek”) nie. Dis nie moontlik nie.

Groete,

Winkelsmidt

Hallo Winkelsmidt

Jy voer aan dat ‘morele gelykheid’ die oorsaak is van al die morele mislukkings in baie Protestante denominasies. Jy impliseer dat ‘morele gelykheid’ die implikasie is van die idee dat “alle sondaars gelyk is” wat hoofstroom Protestante sou glo.

Die twee sake wat ek hiervolgens wil aanspreek:

Jy sê dat Calvinisme met die idee van totale verdorwenheid sou bedoel dat “alle sondaars gelyk is”.

Wat is die essensie van die leer oor totale verdorwenheid? Dit gaan daaroor dat die mens nie die vermoë het, vanweë sy sondige natuur, om enige goeie dade te doen wat as meriete sou dien vir verlossing nie. In hierdie sin is alle mense as sondaars gelyk voor God, want niemand kan hulself verlos van sonde deur goeie dade te doen nie. Dis ook belangrik om te besef wat dit nie beteken nie: Dit beteken nie dat mense nie goeie dade kan doen nie. Alle verantwoordbare mense kan ‘n onderskeid tref tussen goed en sleg, reg en verkeerd (ons het almal gewetens wat as ‘n morele kompas funksioneer en wat ‘n refleksie is van God as die objektiewe morele standaard). Tweedens doen sommige mense, selfs diegene wat hulleself as ateïste sou beskryf, dikwels baie meer goeie dade as Christene of baie ander mense.

So die idee van morele gelykheid, m.b.t. die onvermoë van sondige mense om moreel op te tree, is vals en ook glad nie ‘n essensiele deel van wat Protestantisme sou impliseer nie. Nou, daar is dalk wel sommige Christene of selfs denominasies wat die idee van totale verdorwenheid anders interpreteer (en wat ook aanvoer dat niemand vir God kan kies nie weens sulke totale verdorwenheid), maar dan moet jy liewer met hulle gaan gesels oor hul motiverings en skrifverstaan vir waarom hulle so doen.

Jy dink dat as ek sê dat niemand immuun is teen sonde nie, dat ek daarmee sê dat “alle sondaars gelyk is”.

Wanneer ek sê dat niemand immuun is teen sonde nie, dan bedoel ek glad nie “dat alle sondaars gelyk is” soos jy dink ek doen nie. Immuun beteken tog “om nie vatbaar te wees vir siekte nie”. My punt is dus bloot dat geen Christen – Protestants, Katoliek of Ortodoks – immuun is teen die siekte van sonde nie. Sonde is ongelukkig nog altyd deel van ons as Christene se lewens en soms swig selfs die leiers van denominasies voor spesifieke sondes en maak hulle besluite wat indruis teen die beginsels van die Christelike geloof.

Jy beweer dat die Bybel die volgende drie dinge oor en oor sê:

“God nooi almal uit na sy ryk” Hiermee stem ek heeltemal saam; dit was veral die tema van Jesus se bediening toe hy op aarde was.

“God sal ons dade beoordeel” Ja, ons dade sal beoordeel word, en niemand se dade, selfs nie ons beste dade, sal aan God se standaard voldoen vir heiligheid en geregtigheid nie. En sy Koninkryk is een van heiligheid en geregtigheid.

“Indien ons goeie dade swaarder weeg as ons sondes, ons sal in sy ryk ingaan” Nee!! Jy lees beslis ‘n ander Bybel as ek! Jy het nog nêrens ‘n spesifieke aanduiding gegee van jou godsdienstige affiliasie nie, maar geen Katolieke, Ortodokse of Protestantse Christen kan en sal ooit so ‘n bewering maak nie – want die Bybel sê dit op geen enkele plek nie en dit word nêrens geïmpliseer nie! Die Christendom het nog altyd rekening gehou met een kerngedagte, naamlik die van ‘genade’. Wat is genade? Genade is dat God dit moontlik gemaak het, sonder dat ons dit verdien en sonder dat ons self kon, om ons in ‘n verhouding met Hom te herstel en sodat ons sy Koninkryk kan binnegaan. Dit is Jesus sélf en nie ons dade nie, wat die sleutel tot die Koninkryk is (gaan lees gerus weer wat Jesus gesê het in Johannes 3). Die idee van ‘n weegskaal van goeie en slegte dade wat jou ewige bestemming bepaal, pas baie gemaklik by Islam se idees oor ons lewe na die dood, maar dit is totaal en al vreemd aan die Bybel en aan die belydenis van die historiese Christelike geloof (veral vroeë kerkvaders, 2-5 n.C.).

Dit is belangrik om na die rol van dade in die Christen se lewe te kyk. Jy sê dat ‘n Calvinis “glo dat sy dade geen verskil maak op die beslissing of hy verlos sal word of nie.” Hierin is jy korrek, dit is wat alle Protestante glo (nie net Calviniste nie), want dis nie op grond van jou dade dat jy verlos word nie. Ons word verlos op grond van God se genade (Jesus se kruisdood as versoening vir ons sondes) wat ons in geloof/vertroue aanvaar. Die fout wat jy egter maak is om te dink dit sou impliseer dat ‘n Christen maar kan moor en steel omdat sy dade nie bydra tot sy verlossing nie. Die punt is egter dat as jy verlossing ontvang het, dan sal jou geloof/verlossing noodwendig in jou dade gesien kan word (gaan lees gerus Jakobus 2). M.a.w. dis hoofsaaklik omdat ons dankbaar is vir ons verlossing en gemotiveer word deur die liefde wat God aan ons bewys het dat ons goeie dade doen; ons doen dus nie goeie dade om verlos te word nie (ons kan onsself nie so verlos nie, dis die hele punt van Jesus se kruisdood). Dit is dus ‘n karikatuur om te sê dat Calvinistiese Christene nie dink dat dade belangrik is nie. (Terloops, ek het nie ‘n Calvinistiese siening van die verlossingsleer nie en gaan nie alles wat Calviniste glo oor die verhouding tussen God se soewereiniteit en die mens se vrye wil, verdedig nie. Ek glo in beide God se soewereiniteit en die mens se vrye wil, maar as jy wil weet hoe ek daaroor dink, dan kan jy hier kyk.)

Winkelsmidt, met respek gesê, jy ken my van geen kant nie en ek beleef dit as beledigend dat jy suggereer dat ek skynheilig is in die manier waarop ek jou geantwoord het. Jy is ook ongevraagd moedswillig as jy sê dat ek die kwessies probeer ignoreer of vermy. Het ek dan nie in my heel eerste sin erken dat baie Protestante skynheilig optree en opgetree het nie? Het ek nie ook gesê dat ek geen begeerte het om sulke skynheiligheid te probeer verdedig nie? Per implikasie stem ons mos saam dat jy heeltemal reg kan wees oor al die voorbeelde wat jy noem. So presies wat het jy verwag moes ek meer sê oor al die voorbeelde wat jy noem?

Dit lyk of jy sulke sterk voorbehoude het oor die Protestantse Christendom, dat jy skynbaar gemis het wat ek probeer sê het en dat ek glad nie die diskussie probeer vermy het nie. Vir my gaan dit oor die oorsake van skynheiligheid. Ons kan lysies maak van skynheiligheid in die Christendom tot ons oud en grys is (en as jy hou van lysies, dan moet jy asseblief jou lys opdateer met al die Katolieke en Ortodokse vergrype en skynheiligheid deur die eeue heen). So, in teenstelling met wat jy mag dink, het ek juis gesprek probeer stimuleer deur jou pertinent te vra wat jy dink die rede is vir skynheiligheid in Protestantisme.

Ek het my opinie gegee en gesê dat skynheiligheid baie met nominalisme te doen het, maar ook dat dit dikwels sommer die direkte gevolg van sonde is in Christene se lewenswandel. Ek het reeds verduidelik waarom ek jou antwoord oor Calvinisme se leer oor totale verdorwenheid, as die rede vir al die morele mislukkings, verwerp. In sommige van jou voorbeelde is dit nie eers duidelik watter rol Calvinisme hoegenaamd speel nie (soos bv. jou verwysing na die Anglikane in Engeland – die Anglikane en Calviniste het baie diverse sienings). Dis ook hoekom ek pertinent gesê het dat elke voorbeeld wat jy noem op meriete beoordeel moet word, want ek dink nie die gemene deler in die kwessie van skynheiligheid is Protestantisme nie, maar die menslike neiging om te sondig.

Jou beskuldiging dat ek inherent nie skynheiligheid kan of wil aanspreek nie, is loutere bog. Weereens, jy ken my van geen kant nie, so jou uitlatings hieroor is so ongevraagd en beledigend as wat dit vals is. Jy mag dalk nie van my antwoord hou nie, maar moet ook nie sê dat ek nie daaroor wil praat nie of die diskussie probeer vermy nie.

Groete

Udo

Hallo Udo,

Jy skryf:

Ja, dis reg, dit is die essensie. En dit staan in Calvin se boeke, maar glad nie in die Bybel nie.

Jy skryf:

In hierdie sin is alle mense as sondaars gelyk voor God, want niemand kan hulself verlos van sonde deur goeie dade te doen nie.

Indien God billik is, dan ja Hy sal ‘n mens vir sy goeie dade beloon en vir sy sondes bestraf (dit is die Christelike opinie). Of hy is die “Greatest Deceiver of them All” van die Koran wat arbitrêr die mense bestraf of beloon, sonder inagname van sondes en goeie dade.

Jy skryf:

Dis ook belangrik om te besef wat dit nie beteken nie: Dit beteken nie dat mense nie goeie dade kan doen nie.

Ja, en dit beteken ook nie dat mense nie vir hulle goeie dade beloon sal word nie of dat God nie omgee vir goeie dade nie.

Jy skryf:

Alle verantwoordbare mense kan ‘n onderskeid tref tussen goed en sleg, reg en verkeerd (ons het almal gewetens wat as ‘n morele kompas funksioneer en wat ‘n refleksie is van God as die objektiewe morele standaard). Tweedens doen sommige mense, selfs diegene wat hulleself as ateïste sou beskryf, dikwels baie meer goeie dade as Christene of baie ander mense.

Die vraag is of God ‘n onderskeid tref, Udo!

Jy skryf:

Nou, daar is dalk wel sommige Christene of selfs denominasies wat die idee van totale verdorwenheid anders interpreteer (en wat ook aanvoer dat niemand vir God kan kies nie weens sulke totale verdorwenheid), maar dan moet jy liewer met hulle gaan gesels oor hul motiverings en skrifverstaan vir waarom hulle so doen.

Anders as hoe?

Udo, help my reg waar ek dit vals interpreteer:

“totaal” beteken “by die maksimum”
Indien alle by die maksimum sit is daar geen verskil tussen enigeen en daar is ook geen sonde of goeie daad wat ‘n verskil kan maak.

Jy skryf:

So wanneer ek sê dat niemand immuun is teen sonde nie, dan bedoel ek glad nie “dat alle sondaars gelyk is” soos jy dink ek doen nie.

Indien daar verskille tussen sondaars is, kan nie almal “totaal verdorwe” wees.

Jy skryf:

My punt is dus bloot dat geen Christen – Protestants, Katoliek of Ortodoks – immuun is teen die siekte van sonde nie. Sonde is ongelukkig nog altyd deel van ons as Christene se lewens en soms swig selfs die leiers van denominasies voor spesifieke sondes en maak hulle besluite wat indruis teen die beginsels van die Christelike geloof.

Ja, maar is almal gelyk vatbaar vir sondes? Daar is tog baie verskille in die vatbaarheid vir sondes.

Jy skryf:

Ja, ons dade sal beoordeel word, en niemand se dade, selfs nie ons beste dade, sal aan God se standaard voldoen vir heiligheid en geregtigheid nie. En sy Koninkryk is een van heiligheid en geregtigheid.

Dis ‘n weerspreking. Indien jou dade beoordeel word, dan moet jou dade ‘n invloed hê op die oordeel. Dit is wat “beoordeel” beteken. Maar as jou dade geen invloed het op die oordeel nie, dan is dit ‘n arbitrêre beslissing en GEEN beoordeling van ons dade nie.

Jy skryf:

Nee!! Jy lees beslis ‘n ander Bybel as ek! Jy het nog nêrens ‘n spesifieke aanduiding gegee van jou godsdienstige affiliasie nie, maar geen Katolieke, Ortodokse of Protestantse Christen kan en sal ooit so ‘n bewering maak nie – want die Bybel sê dit op geen enkele plek nie en dit word nêrens geïmpliseer nie! Die Christendom het nog altyd rekening gehou met een kerngedagte, naamlik die van ‘genade’. Wat is genade? Genade is dat God dit moontlik gemaak het, sonder dat ons dit verdien en sonder dat ons self kon, om ons in ‘n verhouding met Hom te herstel en sodat ons sy Koninkryk kan binnegaan. Dit is Jesus sélf en nie ons dade nie, wat die sleutel tot die Koninkryk is (gaan lees gerus weer wat Jesus gesê het in Johannes 3). Die idee van ‘n weegskaal van goeie en slegte dade wat jou ewige bestemming bepaal, pas baie gemaklik by Islam se idees oor ons lewe na die dood, maar dit is totaal en al vreemd aan die Bybel en aan die belydenis van die historiese Christelike geloof (veral vroeë kerkvaders, 2-5 n.C.).

Hier is wat in my Bybel staan:

Matteus 25:46: En hulle sal weggaan in die ewige straf, maar die regverdiges in die ewige lewe.

Johannes 5:24: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir julle, wie my woord hoor en Hom glo wat My gestuur het, het die ewige lewe en kom nie in die oordeel nie, maar het oorgegaan uit die dood in die lewe.

En dis die woorde van Jesus en nie Paulus nie.

Jy skryf:

Indien sy dade geen verskil maak nie, dan kan hy.

Jy skryf:

Die punt is egter dat as jy verlossing ontvang het, dan sal jou geloof/verlossing noodwendig in jou dade gesien kan word (gaan lees gerus Jakobus 2).

Jy kan die verlossing nie op hierdie aarde ontvang nie, maar ja, jou geloof sal noodwendig jou dade bestem. Maar dis ook ‘n tautologie, wat anders sal jou dade bestem?

Jy skryf:

My eerste vraag was hoekom Protestante so vatbaar vir Nasionaal-Sosialisme was (en Katolieke nie) en hoekom hulle so vatbaar was vir Kommunisme (en die Ortodokse nie). Hoekom?

Jy skryf:

Het ek dan nie in my heel eerste sin erken dat baie Protestante skynheilig optree en opgetree het nie?

Die vraag is oor die verskil tussen Protestante en andere Christene. En dit is ‘n kwantitatiwe verskil en nie ‘n saak van “totaal verdorwe” vs. “immuun” nie. Niemand is immmuun nie en niemand is “totaal” verdorwe nie – maar sommige is meer verdorwe as andere.

Jy skryf:

Het ek nie ook gesê dat ek geen begeerte het om sulke skynheiligheid te probeer verdedig nie? Per implikasie stem ons mos saam dat jy heeltemal reg kan wees oor al die voorbeelde wat jy noem. So presies wat het jy verwag moes ek meer sê oor al die voorbeelde wat jy noem?

Jy sê dit jouself: “dan sal jou geloof/verlossing noodwendig in jou dade gesien kan word” Wat is met die dade van Protestante wat eers by Nasionaal Sosialisme en toe by Kommunisme aangesluit het? Wat kan jy sien in hierdie dade?

Jy skryf:

Vir my ook. As ek reeds gesê het, ek glo dat die doktrine van “totale verdorwenheid” een oorsaak is. (Daar is sekerlik ook andere oorsake.)

Jy skryf:

Ons kan lysies maak van skynheiligheid in die Christendom tot ons oud en grys is (en as jy hou van lysies, dan moet jy asseblief jou lys opdateer met al die Katolieke en Ortodokse vergrype en skynheiligheid deur die eeue heen).

Wel, daar is sekerlik baie skynheiligheid van alle, maar die beste vergelyking is altyd ‘n vergelyking waar verskille groepe met dieselfde diktator of onreg konfronteer is.

Jy skryf:

So, in teenstelling met wat jy mag dink, het ek juis gesprek probeer stimuleer deur jou pertinent te vra wat jy dink die rede is vir skynheiligheid in Protestantisme.

Ek het dit beantwoord: Die doktrine van “totale” verdorwenheid en die verwerping van die vrye wil.

Jy skryf:

Ek is geskool in retoriek en dis ‘n retoriese truuk om ‘n kwantitatiwe diskussie te vermy deur die reduksie op ekstremes (byvoorbeeld: Veiligheidsgordels is nie doeltreffend nie omdat dit nie immuun maak teen dood in verkeer. Of, Rook is nie ongesond nie omdat ook nie-rokers totaal sterflik is.) Maar nou verstaan ek dat dit nie jou truuk was nie, maar deel is van die Protestantse apologetiek. Sorrie.

Maar die punt bly dieselfde: Sonder kwantitatiwe beoordeeling van sondes is ‘n sinvolle werk om sondes te vermy of te verklein, nie moontlik nie.

Jy help my baie om die skynheiligheid in Protestantisme beter te verstaan en ek sê dankie daarvoor. Ek het gevra hoekom Protestante so vatbaar is vir sekulêre mag en swye is ŉ antwoord.

Beste groete

Winkelsmidt

Hallo Winkelsmidt

Uit jou laaste skrywe is dit duidelik dat daar ‘n baie groot verskil is in ons teologiese benaderings en ek sal graag ter wille van duidelikheid ‘n paar dinge hier wil ondersoek en benadruk. Dit lyk of jy nie die details van jou geloofstradisie met my wil deel nie, dalk dink jy dat jy onnodig daarvolgens geëtiketteer sal word, maar dit sou my dalk tog kon help om jou beter te verstaan. Tot dusver is jou siening baie heterodoks en reflekteer dit geensins die belangrike essensie van wat die RKK of meeste Protestante denominasies of die Oosters Ortodokse kerk sou leer nie.

Die dinge wat jy skynbaar verwerp, vorm die kern van historiese Christenskap, en nie Protestantisme per se nie. Ek is daarom baie geïnteresseerd in jou teologiese onderbou, want dit lyk of jy die Bybel baie selektief hanteer en dit kom uit in jou sienings oor ‘n paar sake.

Ek merk byvoorbeeld op dat jy neig om die evangelie-skrywers se vertellings oor Jesus en Paulus se skrywes, teen mekaar af te speel. Ek sou daarom wou weet hoe geldig jy dink Paulus (‘n eerste eeuse Jood soos Jesus en ywerige navolger van die wet) se interpretasies van Jesus se lewe, kruisiging en opstanding is. Ek neem aan dat jy in ag sal neem dat Paulus en al die belangrike rolspelers wat oor Jesus geskryf het, mekaar geken het en dat Paulus se skrywes nie in ‘n vakuum plaasgevind het nie:

Paulus en Lukas: Kol 4:14, 2 Tim 4:11, Filemon 24.
Paulus en Markus: Hand 15:37-39, 2 Tim 4:11, Filemon 24.
Paulus en Johannes: Gal 2:1-10,11,14 – ‘n baie insiggewende gedeelte oor Paulus se verhouding met Jesus se dissipels en veral met Petrus, sien ook Hand 15:4-21.
Paulus en Petrus: Gal 1:18, 2 Peter 3:15-16 – dis geweldig interessant wat Petrus hier sê oor mense wat krities was oor Paulus.
Paulus en Jakobus: Gal 1:19.

Die punt is dus dat as jy Paulus se woorde en getuienis verwerp, dan moet jy terselfdertyd skepties staan oor alles wat ander mense oor Jesus geskryf het, ook die evangelie-skrywers en veral gedeeltes soos Luk 9:21-22, Luk 24:46-48, Mark 10:45, Matt 20:25-28, Joh 3:14 en Joh 12:32, alles gedeeltes waar Jesus self aan die woord sou wees en na die betekenis van sy dood verwys.

Die sentrale tema van Paulus se leer was die idee van genade en dit is gesetel in die persoon van Jesus, soos ek vroeër genoem het. Net nadat Paulus vertel oor sy ontmoeting met die apostels in Galasiërs 2 en hoe hulle in akkoord was oor hul bepaalde rolle (2:7,9), gaan hy verder en skryf gedeeltes soos:

Gal 2:15-16, 21
Gal 3:5, 10-14
Gal 3:15-25,26

Na aanleiding van laasgenoemde wat Paulus skryf (en Galasiërs 2-3 sou slegs een voorbeeld wees) is my vraag nou aan jou: Wat se rol speel ‘n mens se dade in hoe jy gered word? Sal ‘n mens omdat jy goeie dade doen van God verlossing ontvang?

Jy verwys nêrens sover in jou skrywe na die idee van genade nie, so ek wonder of dit hoegenaamd in jou teologie ‘n rol speel. En as dit nie doen nie, dan mis jy die belangrikste element van die historiese Christendom (nie bloot sedert die aanbreek van 16de eeuse Protestantisme nie) se aanspraak om Christus-volgelinge (Christene) te wees.

Jy gebruik die idee van ‘n weegskaal as die beginsel waarvolgens God iemand in sy koninkryk sou toelaat. Ek het reeds gesê dat hierdie idee geheel en al Bybels ongegrond is en die twee gedeeltes wat jy aanhaal (Matt 25:46, Joh 5:24) is geen bevestiging daarvan nie. Hierdie twee gedeeltes wys op die tipe mens wat God se wil uitvoer en wat Hy regverdig noem. In hierdie gedeeltes gaan dit nie oor hoe ‘n mens so ‘n tipe mens word wat die ewige lewe kry of oor hoe ‘n mens regverdig word in God se oë nie. Dit wys bloot hoe die dade van mense lyk wat die ewige lewe sal ontvang.

So hoewel Jesus dus baie gepraat het oor hoe mense lyk wat die koninkryk van God ingaan (tot groot konsternasie van die godsdienstige leiers van sy tyd), het Hy terselfdertyd ‘n baie sterk verband getrek tussen goeie dade en geloof in Hom. In veral die Johannes-evangelie verwys Jesus na homself in allerlei metafore: ‘Ek is die lig’, ‘Ek is die weg, die waarheid en die lewe’, ‘Ek is die brood van die lewe’, ‘Ek is die goeie herder’, ens. Jesus sê in Joh 10:9: “Ek is die hek; as iemand deur My ingaan, sal hy beslis gered word.” Wat beteken dit? Hoe is Jesus die manier waarop mense gered word? Iemand wat ander bloot wou aanspoor tot goeie dade, sou nie só oor homself gepraat het nie. Dis duidelik dat Jesus homself gesien het as die kern van sy leer, want wie Hy was, is die sleutel vir hoe mense deur Hom die ewige lewe sou ontvang (gaan lees gerus Joh 1:4, Joh 3:16, Joh 17:3, Joh 20:31, asook 1 Joh 5:13). Dit is deur sy kruisiging en opstanding, die klimaks van elke evangelie-skrywer se verhaal, dat dit moontlik geword het om verlossing te ontvang (sien weereens Luk 9:21-22, Luk 24:46-48, Mark 10:45, Matt 20:25-28, Joh 3:14 en Joh 12:32).

Wat is dan die bedoeling wanneer die Bybel op soveel plekke sê dat ons volgens ons dade geoordeel sal word? Selfs Paulus wat so sterk klem lê op geloof as die enigste gronde vir God se redding van die mens (bv. Rom 3:20-28; 4:4-5; Gal 3:11; Ef 2:8-9; Fil 3:9) skryf in 2 Kor 5:10 dat ons voor God se regbank sal ontvang volgens wat ons in die liggaam gedoen het.

Wel, as ‘n mens se dade die bewys is van jou geloof (vlg. Jak 2), dan is dit mos heeltemal verstaanbaar dat ons volgens ons dade geoordeel sal word. As ons dade goed was omdat dit voortgespruit het uit die feit dat ons weergebore was (Joh 3:5) dan sal ons die ewige lewe ontvang. As ons dade sleg was omdat ons niks met God te doen wou gehad het nie, dan sal ons veroordeel word (sien Joh 5:29). Dit gaan beslis ook nie oor ‘n uiterlike vertoon van goeie dade nie, want God ken elkeen se hart en die motiverings vir waarom ons dinge doen (sien Jesus se reaksie in Matt 7:21-23). Daarom is dit moontlik dat baie mense goeie dade doen ter wille van die voordeel wat hulle op ‘n manier daaruit trek, maar wat inderwaarheid niks met ‘n besorgheid oor God se wil en sy koninkryk te doen het nie. Dit is nie die tipe dade wat God beloon nie en ook nie bewys van ware geloof nie.

Okay, so dis die twee beginsels vanuit die Bybel wat ek wou beklemtoon met bogenoemde kort oorsig:

Verlossing en die ewige lewe word ontvang deur geloof in Jesus se dood aan die kruis ter vergewing van ons sondes (dit is God se daad van genade).
Ons dade is die bewys van ons geloof, maar ons redding vind nie plaas op grond van ons dade nie.

Let daarop dat ek nêrens na Calvinisme of predestinasie of ‘n ontkenning van vrye wil of na totale verdorwenheid verwys het nie. Ek het bloot na gedeeltes in die Bybel self verwys om my punt te maak, want ek sien dat jy jouself onnodig vaskyk in Calvyn se leer en dan die baba saam met die badwater uitgooi. So as jy op bogenoemde wil reageer, wees dan versigtig om nie te dink dat ek bloot ‘n klakkelose aanhanger van Calvyn of enige ander hervormer is nie. My fokus is eerder op wat C.S. Lewis “mere Christianity” noem en hoewel ek uit die Protestantse tradisie kom, kan ek die meriete van verskeie ander Christelike strominge erken waar dit die Bybel ernstig opneem.

Laastens wil ek weer kortliks reageer op jou vraag oor hoekom, soos jy dit stel, Protestante so vatbaar is vir sekulêre mag. En weereens kan ek maar net antwoord dat daar niks inherent is aan wat Protestante glo wat my laat dink dat Protestante noodwendig moet/sal vatbaar wees vir sekulêre mag nie. Jy het duidelik ‘n baie sterk opinie hieroor (wat ek verwerp vir die redes wat ek al genoem het), maar deur ‘n string voorbeelde te lys oortuig my glad nie van enige gemene deler nie (en dis nie om diskussie te vermy nie, maar om jou my eie opinie op jou vraag te gee!). Elke voorbeeld wat jy noem moet elkeen afsonderlik ondersoek word vir waar en hoe daar van die Christelike ideaal afgewyk is. Die Christelike ideaal is die standaard, nie die Katolieke Kerk of Oosters Ortodokse Kerk of enige ander vertakking in die Christendom nie. Maar ek is besig om myself te herhaal…

Groete

Udo

Hallo Udo,

Jy skryf:

Die dinge wat jy skynbaar verwerp, vorm die kern van historiese Christenskap, en nie Protestantisme per se nie. Ek is daarom baie geïnteresseerd in jou teologiese onderbou, want dit lyk of jy die Bybels baie selektief hanteer en dit kom uit in jou sienings oor ‘n paar sake.

Goed. Kom ons neem byvoorbeeld predeterminasie en sien wie “selektief” is:

Die enigste vers in die Bybel wat as predeterminasie geinterpreteer kan word, is Romeine 8:19. Nou, dis nie die enigste interpretasie nie, maar vir hierdie debat laat ons sê dit is oor predeterminasie en dis sekerlik die mening van Calvyn. Die probleem hier is dat dit in stryd staan met die hele res van die Bybel:

– Indien predeterminasie waar is, is dit vals dat God ALLE mense uitnooi

– Indien predeterminasie waar is, is alle gebooie onnodig

– Daar is ook baie verse wat letterlik teen predeterminasie staan, bv. Jeremia 5:19: “… iets wat Ek nie beveel of uitgespreek het nie, of wat in my hart nie opgekom het nie.”

– Indien predeterminasie waar is, is die hele Bybel oorbodig en is daar geen rede meer vir God om met die mense te kommunikeer nie

Dus, wie is hier selektief? Om een vers te verwerp, of die gees en die skryf van die res van die Bybel te verwerp?

Jy skryf:

Ek verwerp nie Paulus se woorde per se nie en ek verwerp ook nie vir Paulus as ‘n apostel nie, maar dis ‘n feit dat Paulus Jesus net vir baie kort tyd geken het en dat hy meestal net indirek oor Jesus skryf. Dis ook ‘n feit dat ‘n groot deel van sy werk briewe is wat ook in konteks gesien moet word met die geadresseerdes. Dus indien ‘n weerspreking tussen Paulus en die evangelies bestaan, dink ek dat die evangelie swaarder weeg.

Jy skryf:

Vir my is dit net retoriese haarklowery. Jy sê jouself (en ek stem saam) dat goeie dade saamkom met ‘n Christelike geloof. Dus ek sien geen verskil daarin om te sê dat God ‘n mens verlos omdat hy goeie dade doen of omdat hy ‘n gelowige Christen is, of te sê dat God ‘n mens verlos omdat hy ‘n gelowige Christen is en dat die gronde is vir sy goeie dade nie. Dis maar net twee verskillende maniere om dieselfde ding te sê.

Jy skryf:

Ek is ‘n praktiese mens en die belankrikste vraag vir my is – wat om te doen? Wat sou ons doen? Die genade van God maak die verlossing moontlik, maar wat meer kan ek nog daaroor sê?

Jy skryf:

In hierdie gedeeltes gaan dit nie oor hoe ‘n mens so ‘n tipe mens word wat die ewige lewe kry of oor hoe ‘n mens regverdig word in God se oë nie. Dit wys bloot hoe die dade van mense lyk wat die ewige lewe sal ontvang.

Ek stem met hierdie saam, maar ek kan nie sien hoe dit in stryd staan met wat ek geskryf het nie. Inteendeel, jy self stem saam dat dade ‘n weerspieëling is van die geaardheid van ‘n mens. Dus as jy skryf van “die tipe mens wat God se wil uitvoer” is dit logies ekwivalent met “die mense wat goeie dade doen”.

Jy skryf:

Okay, so dis die twee beginsels vanuit die Bybel wat ek wou beklemtoon met bogenoemde kort oorsig:

Verlossing en die ewige lewe word ontvang deur geloof in Jesus se dood aan die kruis ter vergewing van ons sondes (dit is God se daad van genade).
Ons dade is die bewys van ons geloof, maar ons redding vind nie plaas op grond van ons dade nie.

Soos ek gesê het: Die genade maak die verlossing moontlik en die dade is die kriteria. Maak vir my geen verskil of dit direk (die “weegskaal”) of indirek (die “bewys van die geloof”) is nie.

Jy skryf:

Goed, maar wat nou? Wat is die praktiese aanwending van Lewis se “mere Christianity”?

Jy skryf:

Jy skryf “moet elkeen afsonderlik ondersoek word”. Wel, ek het dit ondersoek. Is jy werklik bereid om dit ook te doen? Ek kan vir jou literatur stuur oor die verband van Lutheranisme en Nasionaal Sosialisme, indien jy dit wil hê.

Is dit net ‘n abstrakte idee of wil jy dit werklik “afsonderlik ondersoek”? Is jy werklik geïnteresseerd in hierdie tema?

Groete,

Winkelsmidt

Hallo Winkelsmidt

Gaan lees asseblief weer mooi wat ek vir jou geskryf het, want ek het nog nêrens in ons hele gesprek die Calvinistiese siening van predeterminasie probeer verdedig nie. Ek het baie pertinent vir jou gesê dat ek het nie ‘n Calvinistiese siening van die verlossingsleer het nie, so hierdie dwaalspoor oor predeterminasie is heeltemal irrelevant. Jy is tog deeglik bewus dat nie alle Protestante ook Calviniste is nie, so waarom hamer jy voort op ‘n saak (die aard van predeterminasie) waaroor ek grotendeels met jou mag saamstem?!

Jy het my hele punt oor Paulus gemis. Jy dink daar is ‘n weerspreking tussen die skrywes van Paulus en die evangelie-skrywers. Ek het vir jou probeer aantoon uit die teks self, dat Paulus skouers geskuur het met die meeste, indien nie al die ander skrywers van die evangelies en dat daar nêrens enige aanduiding is dat hulle nie sy insig of woorde aanvaar het nie. Dis waarom ek jou spesifiek gevra het wat jy dink van Paulus, as eerste eeuse Jood soos Jesus, se interpretasie van Jesus se lewe, kruisiging en opstanding. En hier is dit irrelevant of Paulus vir Jesus persoonlik geken het; dit gaan oor wat die ander wat hom wel geken het van Paulus se woorde gedink het. Dit is dus vir my baie duidelik dat jy wat in die 21ste eeu leef, bewapen met jou pragmatiese benadering, eintlik niks van Paulus se woorde aanvaar oor die feit dat verlossing uit geloof alleen kom nie (op grond van Jesus se versoeningsdood ter vergewing van sondes) en dat ‘n mens nie verlos word omdat jy goeie dade doen nie (dade is die gevolg van geloof, dis nie dade wat jou laat glo nie). Jy dink dis “retoriese haarklowery” en “twee verskille manier om dieselfde ding te sê”. Winkelsmidt – ek, Paulus en die ganse Christendom verskil van jou. Daar is genoeg bronne oor hierdie onderwerp beskikbaar (wat niks met Calvyn te doen het nie!) wat jy gerus kan gaan naslaan en bestudeer as jy regtig belangstel om nie hieroor onkundig te wees nie (en ek sê dit met respek).

Hiermee is die gesprek van my kant afgehandel. Ons verskil oor belangrike en diepgaande sake, maar ongelukkig sien ek nie hoe verdere gesprek tussen ons hierdie kwessies kan besleg of beter begrip gaan moontlik maak nie.

Groete

Udo

Protestantisme en verlossing

Be the first to comment

Leave a Reply Cancel reply