Sien vorige dele van hierdie gesprek:
- Deel 1: Die kwessie van geloof…
- Deel 2: Oortuiging sonder goeie rede is skadelik
Udo,
Een van die opmerkings wat ateïste die meeste hoor wanneer hulle enige geloof kritiseer is dat hulle daardie spesifieke aspek van die geloof nie voldoende verstaan nie. Jy praat van “wat die ander party werklik glo” en vroeër ook van “wat die Christelike siening wérklik is”. Is jy van mening dat alle Christene presies dieselfde siening het en presies dieselfde dinge glo? Of is dit die geval dat jou eie siening en geloofstellings die “werklike” interpretasie van God se bedoelings is, en alle Christene wat nie met jou saamstem nie is bloot verkeerd? Of is hulle nie ware Christene nie? Om “ja” te antwoord op enige van dié drie vrae sal nie sin maak nie. Duidelik glo verskillende Christene verskillende dinge, anders sou daar net een kerk gewees het (en heelwat minder oorloë). En wie is tog in ‘n posisie om te sê of iemand ‘n Christen is of nie, behalwe daardie persoon vir homself?
As Apartheid nog aan die gang was sou ek waarskynlik ook energie daaraan gewy het om daarteen te veg. Die doel in daardie geval sou wees om ‘n meer gelyke samelewing te bewerkstellig. Op hierdie manier is dit moontlik om teen iets te baklei ter wille daarvan om iets positief te bewerkstellig.
Ek verwerp geloof in die bonatuurlike omdat daar geen bewyse is daarvoor nie. Ek kritiseer geloof en godsdiens omdat ek wil bydra tot ‘n wêreld waar mense hulle besluite neem op gronde van betroubare inligting. Dit is ‘n eerbare doel omdat geloof en godsdiens nie oplossings bied vir die groot probleme in die wêreld nie, en dikwels aan die verkeerde kant van die geskiedenis staan. Dit was die geval met slawerny, met vroueregte, met Apartheid, met regte vir gay mense. Daar is selfs nou Christene wat sê ons moenie bekommerd wees oor klimaatverandering nie, want die Aarde is net ‘n tydelike werklikheid en die hiernamaals is veel belangriker.
Ek weet dat daar altyd Christene was wat wel genoeg omgegee het vir hulle medemens om slawerny en vooroordeel teen te staan, maar die feit bly staan: dié wat wou vasklou aan ‘n onregverdige en onverantwoordelike interpretasie kon altyd ‘n tuiste in ‘n kerk vind.
Dit is nie vir my duidelik wat jy bedoel met “dogmatiese skeptisisme” nie. Die frase lyk vir my na ‘n oksimoron, want “dogma” beteken beginsels wat van ‘n gesagsfiguur af kom, en “skeptisisme” beteken om idees en beginsels te bevraagteken.
Ek weet dat ons in hierdie huidige wêreld bestaan. Ek weet nie of daar nog ‘n wêreld sal wees nadat ek sterf nie.
Dit maak dus vir my meer sin om my tyd en energie te spandeer op dit wat hierdie wêreld beter sal maak, as om my tyd en energie te belê in iets waarvoor daar geen bewyse is nie. Dit is presies hoekom ek doen wat ek doen, en op geen stadium het ek probeer aandui dat ek dink dat “geen verdere gesprek” nodig is nie. Om die waarheid te sê is ek besig met juis daardie gesprek.
Ek sal graag meer wil weet oor jou kennis van God wat jy sê is gegrond in jou “onmiddellike ervaring van Hom”.
Stel my gerus reg as ek verkeerd verstaan, maar die feit dat jy dít noem, eerder as enige van die apologiek waarna jy verwys in “Is God real?” sê vir my dat dit dié onmiddellike ervaring was wat jou oortuig het dat God bestaan. Op watter manier ervaar jy hom?
Groete
Apostaat
Hallo Apostaat
Jy skryf:
Een van die opmerkings wat ateïste die meeste hoor wanneer hulle enige geloof kritiseer is dat hulle daardie spesifieke aspek van die geloof nie voldoende verstaan nie. Jy praat van “wat die ander party werklik glo” en vroeër ook van “wat die Christelike siening wérklik is”. Is jy van mening dat alle Christene presies dieselfde siening het en presies dieselfde dinge glo? Of is dit die geval dat jou eie siening en geloofstellings die “werklike” interpretasie van God se bedoelings is, en alle Christene wat nie met jou saamstem nie is bloot verkeerd? Of is hulle nie ware Christene nie? Om “ja” te antwoord op enige van dié drie vrae sal nie sin maak nie. Duidelik glo verskillende Christene verskillende dinge, anders sou daar net een kerk gewees het (en heelwat minder oorloë). En wie is tog in ‘n posisie om te sê of iemand ‘n Christen is of nie, behalwe daardie persoon vir homself?
As Apartheid nog aan die gang was sou ek waarskynlik ook energie daaraan gewy het om daarteen te veg. Die doel in daardie geval sou wees om ‘n meer gelyke samelewing te bewerkstellig. Op hierdie manier is dit moontlik om teen iets te baklei ter wille daarvan om iets positief te bewerkstellig.
Die Christelike geloof (en dus iemand wat daarmee vereenselwig) veronderstel ʼn stel kern-oortuigings wat as “mere Christianity” of “historic Christianity” beskryf kan word. As dit nie die geval was nie, dan sou dit tog nie van ander godsdienste onderskei kon word nie. Al die hoofvertakkings van die Christelike geloof (Oorsters Ortodoks, Rooms Katoliek en Protestants) onderskryf hierdie kern-oortuigings.
Inderdaad verskil Christene wat aan verskillende denominasies of kerke behoort ook oor baie dinge. Eerstens moet dit egter gesê word dat die feit dat Christene oor sekere sake verskil en daarvolgens verskillend groepeer, tog nie die kernsake wat die Christelike geloof definieer en onderskei van ander gelowe, enigsins ongeldig maak nie. Dit beteken maar net dat daar ʼn kompleksiteit is aan die volle spektrum van wat Christene glo wat tot meningsverskille kan lei (en ongelukkig dat sommige mense se ego’s ook hier maar dikwels ʼn rol speel). Verder is daar inderdaad ook goeie en swak interpretasies van die Bybel as basisbron van wat Christene as gesaghebbend aanvaar. ʼn Gebrek aan goeie hermeneutiese vaardighede lei tot allerlei probleme en hieraan is baie Christene sowel as skeptici skuldig. Om die Bybel reg te verstaan is nie maar net ʼn subjektiewe of opsionele aangeleentheid nie, maar is onderworpe aan talle objektiewe beginsels wat geld om enige teks korrek te interpreteer.
So, eerstens help dit niemand om te dink dat hulle die Christelike geloof as geheel gekritiseer het of die kern ondermyn het, as hulle eintlik net ʼn randsaak kritiseer nie. Tweedens, of iemand nou die kern of ʼn randsaak aanspreek, dit is steeds nodig om te verstaan wat werklik daaroor geglo word en hoe dit in die groter prentjie pas vóórdat jy dit kritiseer. Derdens, iemand wat nie erns maak met die beginsels wat geld om enige teks reg te interpreteer nie, kan mos regtig nie kla as sy kritiek op dowe ore val nie.
Apostaat, jy mis my punt oor die hoeveelheid energie wat mense aan dinge wy. Onthou asseblief die oorspronklike konteks van my verwysing hierna. Dit gaan oor iemand met ʼn anti-Christelike agenda wat op so ʼn verbete manier teen die Christelike geloof uitvaar dat hulle later nie meer die karikature kan sien waarmee hulle besig is nie. Ek het genoem dat as dit gebeur, dan is daar nie veel hoop vir ʼn suksesvolle gesprek nie. Jy wil jouself verweer teen my aanklag van die karikature waartoe mense op hierdie manier dikwels neig, maar die verskoning dat “verskillende Christene verskillende dinge glo” verander hieraan glattendal niks nie.
Jy maak ʼn klomp aansprake wat om meer verduideliking vra voordat ek sinvol daarop kan reageer:
Ek verwerp geloof in die bonatuurlike omdat daar geen bewyse is daarvoor nie.
Hoe weet jy daar is geen bewyse vir die bonatuurlike nie? Wat dink jy is die kriteria waaraan sulke bewyse moet voldoen om as bewyse te dien vir die bonatuurlike?
Ek kritiseer geloof en godsdiens omdat ek wil bydra tot ‘n wêreld waar mense hulle besluite neem op gronde van betroubare inligting.
Wat is dit van die Christelike geloof as sulks wat mense noop om besluite te neem op grond van onbetroubare inligting?
Dit is ‘n eerbare doel omdat geloof en godsdiens nie oplossings bied vir die groot probleme in die wêreld nie,
Watter groot probleme in die wêreld bied die Christelike geloof nie oplossings voor nie en waarvoor dit oplossings behóórt te bied?
en dikwels aan die verkeerde kant van die geskiedenis staan. Dit was die geval met slawerny, met vroueregte, met Apartheid, met regte vir gay mense.
Wat is dit wat die Christelike geloof spesifiek sou leer wat slawerny en Apartheid regverdig en wat vrouens, gays of enigiemand anders se regte ontken? (Terloops, dis presies op hierdie punt dat verantwoordelike eksegese ʼn belangrike rol speel, want enigiemand kan die Bybel op ʼn bepaalde manier misbruik om sy eie agenda of ideologie te steun.)
Daar is selfs nou Christene wat sê ons moenie bekommerd wees oor klimaatverandering nie, want die Aarde is net ‘n tydelike werklikheid en die hiernamaals is veel belangriker.
Baie Christene het opinies oor baie dinge. Die vraag is of dit goeie gronde het. Eerstens sou ek wou weet oor wat die Christelike geloof leer oor die manier waarop die hiernamaals belangriker is as die tydelike werklikheid. En as die hiernamaals belangriker is, waar kom die idee vandaan dat enigiemand daarom geregverdig is om die aarde en sy hulpbronne na willekeur te plunder en te verkwis? Apostaat, niemand hoef pa te staan vir alles wat ander mense sê net omdat hulle vereenselwig met sekere van jou oortuigings nie.
Ek weet dat daar altyd Christene was wat wel genoeg omgegee het vir hulle medemens om slawerny en vooroordeel teen te staan, maar die feit bly staan: dié wat wou vasklou aan ‘n onregverdige en onverantwoordelike interpretasie kon altyd ‘n tuiste in ‘n kerk vind.
Dis ʼn gegewe dat mense altyd ander mense sal opsoek wat soos hulle dink oor sake, en dit mag beteken dat mense selfs in ʼn bepaalde kerk ʼn tuiste mag vind. Maar hulle moet egter steeds, selfs al is dit ‘n kerk as geheel, kan verantwoording doen vir hulle oortuigings. In ander gevalle maak dit tog sin dat daar ʼn mate van verdraagsaamheid sal wees by enige kerk teenoor diegene met ondeurdagte oortuigings. In enige groepering van mense kan ʼn mens verskillende grade van kennis en volwassenheid te wagte wees. In meeste gevalle sien die kerk haarself egter as ʼn plek waar mense kan leer en groei, en as ʼn spesifieke kerk aan hierdie rol goed voldoen (en ja, nie almal doen ewe goed nie), dan sal ʼn spesifieke persoon se onkunde en onvolwassenheid weldra uitgedaag word.
Dit is nie vir my duidelik wat jy bedoel met “dogmatiese skeptisisme” nie. Die frase lyk vir my na ‘n oksimoron, want “dogma” beteken beginsels wat van ‘n gesagsfiguur af kom, en “skeptisisme” beteken om idees en beginsels te bevraagteken.
“Dogmatiese skeptisisme” verwys daarna dat iemand so oortuig is dat hy nie iets oor sekere dinge kan weet nie, dat hy geen teëspraak duld nie.
Ek weet dat ons in hierdie huidige wêreld bestaan. Ek weet nie of daar nog ‘n wêreld sal wees nadat ek sterf nie.
Vergelyk jou laasgenoemde sin (wat bloot maar op agnostisisme dui) met wat jy voorheen geskryf het, dan sal jy verstaan waarom ek verwys het na dogmatiese skeptisisme: “hierdie wêreld is die enigste een wat ons verseker kan weet ons ooit sal hê”. As jy verseker weet hierdie wêreld is die enigste een wat ons ooit sal hê, hoe is jy dan werklik oop vir ander moontlikhede en is verdere gesprek hieroor dan werklik sinvol? Terloops, hoe weet jy dat hierdie wêreld die enigste een is wat ons verseker kan weet ons ooit sal hê? M.a.w. wat is dit van hierdie wêreld wat maak dat ons verseker kan weet dat ons nooit ʼn ander sal hê nie?
Dit maak dus vir my meer sin om my tyd en energie te spandeer op dit wat hierdie wêreld beter sal maak, as om my tyd en energie te belê in iets waarvoor daar geen bewyse is nie. Dit is presies hoekom ek doen wat ek doen, en op geen stadium het ek probeer aandui dat ek dink dat “geen verdere gesprek” nodig is nie. Om die waarheid te sê is ek besig met juis daardie gesprek.
Ek verstaan jou motivering. Daar is baie dinge wat die wêreld ʼn beter plek maak, maar dit sluit nie die Christelike geloof daarby uit nie. Die Christelike geloof is ook nie iets waarvoor daar geen getuienis is nie.
Ek sal graag meer wil weet oor jou kennis van God wat jy sê is gegrond in jou “onmiddellike ervaring van Hom”.
Stel my gerus reg as ek verkeerd verstaan, maar die feit dat jy dít noem, eerder as enige van die apologiek waarna jy verwys in “Is God real?” sê vir my dat dit dié onmiddellike ervaring was wat jou oortuig het dat God bestaan. Op watter manier ervaar jy hom?
Dis inderdaad my onmiddellike ervaring van God wat die beste begronding is vir my oortuiging dat God bestaan. My onmiddellike ervaring van God lê op dieselfde vlak as my onmiddellike ervaring dat ʼn spesifieke sonsondergang of melodie baie mooi is, of my morele ervaring dat dit verkeerd is om my kat te martel, of my geheue-ervaring dat ek eiers gehad het vir ontbyt, of my verstandservarings dat ek nou aan ʼn pienk olifant dink of in pyn is of dat dit waar is dat ʼn stelling nie op dieselfde tyd en op dieselfde manier beide waar en vals kan wees nie, of my emosionele ervaring dat ek hartseer is. Ek ervaar al hierdie dinge op ʼn manier wat op ʼn totaal subjektiewe vlak lê, maar wat ek geen rede het om te betwyfel dat dit terselfdertyd ook ʼn objektiewe werklikheid verteenwoordig nie. My ervaring van God is soortgelyk aan hierdie ervarings. Dis ʼn ervaring wat nie gereduseer kan word tot iets anders of ander redes nie – dis onmiddellike en direkte ervaring.
Daar is egter ook ʼn hordes aktiwiteite wat my onmiddellike ervaring van God beklemtoon en versterk, en inhoud gee aan my verhouding met God wat daardeur oor baie jare geslyp en gevorm is. Soos wanneer ek met die Bybel worstel omdat God daardeur aan die woord is, of wanneer ek die doel nastreef waarvoor God my gemaak het, wanneer ek ander mense liefhet, wanneer ander my liefhet, wanneer ek my vermoëns, talente en gawes gebruik en ontwikkel tot voordeel van ander, wanneer ek ʼn rentmeester is van die hulpbronne tot my beskikking tot voordeel van ander, ensovoorts. (Terloops, om hierdie aktiwiteite te versuim of in ʼn selfdienende of arbitrêre konteks te plaas is om jou ervaring van God te verklein, of dalk selfs te onderdruk of te ontken.)
Addisioneel tot my onmiddellike ervaring en verhouding met God is daar ook ʼn klomp aspekte van hierdie wêreld wat om verduideliking vra en wat ek dink beter verduidelik word as God bestaan as wanneer Hy nie sou bestaan nie. Die bestaan van God as “inference to the best explanation” bied dus addisionele regverdiging vir my oortuiging dat God bestaan.
Groete
Udo
Sien ander dele van hierdie gesprek:
- Deel 1: Die kwessie van geloof…
- Deel 2: Oortuiging sonder goeie rede is skadelik
- Deel 3
- Deel 4: Geen redes vir God se bestaan
Leave a Reply