(Hierdie is ʼn uittreksel van ʼn groter gesprek oor ook ander sake)
Udo,
Rakende die verheerliking van Jesus. Daar is nêrens enige eerstehandse getuies daarvan nie. Die twee dissipels wat saam met Jesus, Moses, Elia en God op die berg was, vertel nêrens self daarvan nie. Wat Jesus se onderonsies met Satan aanbetref, weereens was daar geen getuies tot die insidente nie. Ditto vir Jesus se gebede in Getsemane; die dissipels wat saam met Hom daar was, het geslaap. Die Bybel is onbetroubaar.
Winkelsmidt
Winkelsmidt,
Jy sê daar is geen eerstehandse getuienis deur die drie dissipels (nie net twee so jy noem nie) wat saam met Jesus op die berg van verheerliking was nie. Regtig? Petrus was een van daardie dissipels en hy skryf daaroor in 2 Petrus 1:16-18 (tensy jy natuurlik dink dat Petrus nie die outeur van die Petrus-briewe was nie). Maar behalwe vir dit, wat is jou rede om te ontken dat dit eintlik baie waarskynlik was dat hierdie drie dissipels vir die ander dissipels van hul bonatuurlike ervarings sou vertel het en dat die skrywers van die evangelies van Matteus, Markus en Lukas waarin hierdie gebeure opgeteken is dus daarvan te wete sou kom? Dis mos in elk geval ‘n swak argument om te sê dat iets nie gebeur het nie of onwaarskynlik is, net omdat ek dit nie eerstehands gehoor het nie, nie waar nie?
Dan oor Jesus se “onderonsie met Satan” soos jy daarvan praat. Ek is nie seker hoekom jy so daarna verwys nie, maar ek kan aflei dat jy eintlik na Jesus se gebed tot sy Vader in die tuin van Getsemane verwys (wat niks met Satan te doen gehad het nie). Ek dink daar is verskeie moontlike verduidelikings vir die geloofwaardigheid van die getuienis oor Jesus se gebed. Een verduideliking is dat Jesus later, na sy opstanding, toe hy aan sy dissipels verskyn het, hulle daarvan vertel het (wat is nie alles byvoorbeeld gevra en gesê rondom die vuur en op die strand tydens ontbyt in die insident waarna Johannes 21:1-14 verwys nie). ‘n Ander verduideliking is soos volg:
Wie het vir Jesus hoor bid die nag toe hy in Getsemane gearresteer is? Kom ons kyk eers na wat in die teks geskryf staan (met verwysing na die skrywers van Matteus, Markus en Lukas se weergawes van die gebeure). Jesus en sy dissipels kom in Getsemane aan en hy vra drie van hulle om saam met hom te gaan bid. Dan vra hy hierdie drie dissipels om saam met hom te waak en bid, terwyl hy ‘n entjie verder (‘n klipgooi verder, volgens een evangelie-skrywer se weergawe) op sy eie gaan bid. Dan hoor ons Jesus se gebed, ‘n gebed van ongeveer drie sinne lank. Daarna gaan Jesus na die drie dissipels terug, kry hulle aan die slaap en vra hulle dan: “Kon julle nie eers een uur saam met my wakker bly nie?” Uit hierdie vertelling is dit redelik om die volgende af te lei: Dis nie dat Jesus se gebed van drie sinne ‘n uur lank geduur het nie, maar hierdie drie sinne is skynbaar die belangrikste van wat ten minste een van die drie dissipels op ‘n afstand kon hoor terwyl Jesus begin het om hardop te bid (soos die gewoonte onder die Jode was). Langsaam het die dissipels egter aan die slaap geraak. En elke keer as Jesus hulle kom wakker maak en dan weer gaan bid het, kon hulle hoor dat hy min of meer dieselfde gebed gebid het voordat hulle weer aan die slaap geraak het. Is dit ‘n redelike verduideliking van wat gebeur het en waarom Jesus se gebed wel later weergegee kon word?
Wel, natuurlik weet ons nie wat werklik gebeur het nie, maar die punt is bloot dat hierdie almal redelike moontlikhede is en weer die aanklag af dat die Evangelie-skrywers bloot hulle stories opgemaak het.
Udo
Udo,
Wat die vertelling van die verheerliking van Jesus aanbetref, die volgende. Jy is reg, daar was drie. Ek het myself verkeerd uitgedruk. Ek het verwys na die twee wat wel ‘n spreekbeurt gekry het i.t.v die Bybel se samestelling, naamlik Petrus en Johannes. Petrus verwys daarna amper terloops en asof almal behoort te weet waarvan hy praat, wat ek vreemd vind. As een van net drie getuienis sou mens verwag dat hy ‘n baie groter ophef daarvan sou maak en in baie meer detail vertel van wat gebeur het. Dit is asof hy sou weet dat die onderwerp genoeg dekking in die evangelies sou kry. Sou hy dit geweet het? Johannes word gekrediteer met nie minder as vyf Nuwe Testament boeke waaronder ‘n evangelie, maar hy verwys self nie een keer daarna nie..? Weereens laat dit mens wonder waarom hy sou staatmaak op die hoorsê getuienis van die ander evangelies?
Winkelsmidt
Winkelsmidt,
In jou voorlaaste skrywe aan my het jy dit onomwonde gestel: “Wat die verheerliking van Jesus aanbetref is daar nêrens enige eerstehandse getuies daarvan nie.” In my antwoord hierop het ek aangedui dat jy hieroor bloot onkundig is (dis duidelik dat jy nie geweet het van die gedeelte in 2 Petrus nie). Jou teen-antwoord hierop is egter vir my absoluut fassinerend en spreek boekdele oor jou vooroordele. Kom ons kyk noukeurig na wat jy sê:
- Jy skryf: “Petrus verwys daarna amper terloops…” Goed, laat ons eerstens duidelik wees dat jy dus eenvoudig verkeerd was in jou vroeëre dogmatiese verklaring dat daar “nêrens enige eerstehandse getuies” oor die gebeure is nie. Jy probeer egter om met woorde soos “amper terloops” suspisie te wek en maak dit met ‘n ophaal van die skouers af as niksseggend. Ek vind jou reaksie oneg en geforseerd.
- Jy skryf: “…en asof almal behoort te weet waarvan hy praat, wat ek vreemd vind.” Soos ek reeds vroeër in my antwoord aan jou genoem het is dit te verwagte dat die drie dissipels wat saam met Jesus op die berg was, daarná vir ander van hul ervarings sou vertel het en dat die storie dus reeds die rondte sou gedoen het, lank voor enigiemand dit neergeskryf het. Dat baie van die mense wat Petrus se brief later sou lees/hoor, sou weet waarna hy praat, is dus glad nie vreemd nie. Inteendeel, dat jy dit vreemd vind is vreemd.
- Jy skryf: “As een van net drie getuienis sou mens verwag dat hy ‘n baie groter ophef daarvan sou maak en in baie meer detail vertel van wat gebeur het.” Jy probeer Petrus se getuienis wegpraat deur te probeer aandui, so asof dit die mees voor die hand liggende feit onder die son is, dat Petrus darem mos eintlik heeltemal te min gesê het en dat hy eintlik ‘n klomp ander goed moes gesê het! Hier is jou reaksie bloot arrogant en desperaat. Eerstens, kyk weer na die konteks van die gedeelte waar Petrus na die verheerliking verwys. As jy vers 16 noukeurig gelees het, dan sou jy sien dat Petrus dit uitdruklik noem dat hulle nie “kunstig verdigte fabels” (AOV) nagevolg het nie, dat hulle daardie dinge werklik aanskou het. Waarom sou hy dit sê? Omdat daar toe reeds mense was, soos jy vandag, wat hul getuienis daaroor in twyfel getrek het. Wat baie interessant is, is dat Petrus dan voort gaan en uit al die (bonatuurlike) gebeurtenisse wat hy kón noem, kies hy spesifiek die verheerliking op die berg as voorbeeld van God se majesteit. ‘n Bietjie meer as ‘n “terloopse” verwysing, sou jy nie sê nie? En waarom eis jy dat Petrus nodig gehad het om in meer detail daaroor uit te brei? Dink jy regtig dit maak sin gegewe die rede waarom Petrus sy brief geskryf het en die konteks waarin hy sy lesers/hoorders toespreek? Dat jy dit hoegenaamd eers noem, verraai maar bloot jou eie diep en radikale skeptisisme.
- Jy skryf: “Dit is asof hy sou weet dat die onderwerp genoeg dekking in die evangelies sou kry. Sou hy dit geweet het?” Hier is jy eenvoudig besig om wild en wakker te spekuleer. Dis asof jy in twee stoele sit: Eers is daar nêrens eerstehandse getuienis nie, m.a.w. die probleem was dat net die evangelies na hierdie gebeurtenis verwys; nou is daar (verbasend genoeg!) wel eerstehandse getuienis, maar ons kan dit nie te ernstig opneem nie, want die evangelies verwys ook na hierdie gebeurtenisse! Having your cake and eating it too! Jy kan skynbaar nie tevrede gestel word nie! Begin jy sien waarom ek nie dink dat jy werklik belangstel in ‘n enige ander antwoord as wat jy klaar besluit het dit moet wees nie?
- Jy skryf: “Johannes word gekrediteer met nie minder as vyf Nuwe Testament boeke waaronder ‘n evangelie, maar hy verwys self nie een keer daarna nie..?” Drie Evangelie-skrywers getuig oor die verheerliking, Petrus wat self op die berg was, maak pertinent en doelbewus daarvan melding, maar nou, omdat Johannes nie daarvan melding maak nie (soos hy van baie ander dinge in die drie ander Evangelies nie melding maak nie), kan ons dit nie ernstig opneem nie! Om egter die geloofwaardigheid van die verheerliking in twyfel te trek deur daarop te wys dat Johannes niks daarvan sê nie, is nie ‘n argument nie. Dit vra dalk om verduideliking, maar is nie in opsigself ‘n bewys van enigiets nie. Winkelsmidt, soos ek sê, ek dink nie jy kan tevrede gestel word nie, so ek dink ook nie jy stel werklik belang in ‘n moontlike verduideliking nie.
- Jy skryf: “Weereens laat dit mens wonder waarom hy sou staatmaak op die hoorsê getuienis van die ander evangelies?” Ja, dis natuurlik die ander opsie wat jy het: maak Petrus bloot af as ‘n leuenaar (of wie ook al die skrywer van 2 Petrus 1:16-18 was) om jou spekulasie netjies te pas.
Groete
Udo
Udo,
Jy verstaan duidelik nie wat ek probeer bevraagteken het wat die verheerliking aanbetref nie. Hier was Moses en Elliah en ‘n lig wat skyn en ‘n harde stem uit die hemel. Daar was ‘n beperkte gehoor wat dit alles klaarblyklik self aanskou het en wat hieroor kon verslag gee het. Net twee van hulle kry ‘n spreekbeurt in die NT, so net twee kwalifiseer om daaroor te kon skryf. Nie een van die twee doen dit egter besonders oortuigend nie. Ek was bewus van Petrus se verwysing daarna, maar ek het dit nie geag as ‘n volledige vertelling van die gebeure nie (aldus my opmerking). Petrus maak nie eers melding van die twee Ou Testamentiese figure in sy verwysing daarna nie. Ek probeer nie arrogant daaroor te wees of ek probeer nie daardeur impliseer dat Petrus dit so-en-so moes skryf andersins het dit eenvoudig nie meriete nie; ek maak bloot ‘n persoonlike observasie daaroor. Dit is egter veral Johannes se stilswye daaroor wat ek vreemd vind, gegewe die feit dat hy klaarblyklik verantwoordelik was vir een van die evangelies maar nie eers spasie aan die voorval wat hy persoonlik sou aanskou het, kon afstaan nie… Ek is jammer as dit jou grief, maar ek dink my bevraagtekening daarvan was glad nie so ongeregverdig nie.
Winkelsmidt
Winkelsmidt,
Ek verstaan honderd persent wat jy oor die verheerliking sê: Die getuienis daaroor is onbetroubaar en daarom het dit waarskynlik nie gebeur nie. Ek dink nie jy maak eers naastenby ‘n sinvolle argument ter ondersteuning van jou “persoonlike observasie” hieroor nie en ek het reeds aangedui waarom nie.
Groete
Udo
Leave a Reply