Dialoog, schmialoog (1)

Die volgende is ʼn demonstrasie van hoe dialoogvoering misluk het (sien Dialoog Schmialoog). Ene Thys Human los die volgende kommentaar op AntWoord se webwerf:

Udo, ‘n groot aantal van jou antwoorde en verduidelikings op Jaco se stellings is nie alleen oppervlakkig nie, maar uiters swak. Ek kan nie en gaan nie nog ellelange uiteensettings gee op reeds ellelange uiteensettings nie, maar bv. jou opmerkings hierbo oor die “onfeilbaarheid” van die Bybel kan binne enkele sinne uitmekaar getrek word.  En jou “beskuldiging” of “verweer” dat dit die “naturalisme” van die wetenskap is wat dinge skeef aanbied, is lagwekkend, om die minste te se^.

Maar net een punt: Die sg. Comma Johanneum (1 Johannes 5:7-8):

Die feit dat die betrokke woorde deur die vertalers van die 83-weergawe uitgelaat is (met ‘n verduidelikende nota) moet aanvaar word as bewys dat hierdie woorde in die Vulgaat (en latere vertalings in verskeie tale) ingevoeg is en NIE in oorspronklike manuskripte gevind kan word nie.

Vraag: Is daar enige ander betroubare verwysing of verduideliking van die “drie-enigheid” in die Bybel? Nie sover ek kan vasstel nie, maw die hele konsep is onbybels en mensgemaak – wel eintlik “katoliekgemaak”!

Dat daar meer sulke latere inskrywings is en dalk nog kan wees, blyk uit die onlangse “ontdekking” dat die laaste paar verse van Markus (oor die hemelvaart) so laat soos die 14e eeu ingeskryf is. Weer eens was die 83-vertalers korrek om die omstredenheid oor die verse in ‘n voetnota aan te dui.

‘n Nuwe vraag: In die ’33 en ’53 vertalings word Gen 2:7 aangedui as: “God het asem in Adam geblaas en so van hom ‘n lewende siel gemaak” (Die KJV en die 1e Luther vertaal dit ook so). Die ’83 vertaling stel egter:”….en van hom ‘n lewende wese gemaak”. Heelwat moderne vertalings stel dit ook so: “living being” of “living entity”. ‘n Joodse vriend het vir my uit HULLE konkordansie aangehaal dat dit “entity” behoort te wees.

My vraag is nou:  Hierdie vers was altyd beskou en aangehaal as “bewys” dat God ‘n “siel” geskep het en die mens apart geskape het met so ‘n “siel” – anders as die diere. Maar nou blyk dit dat dit foutief was. Is daar enige plek in die Bybel waar duidelik gemaak word wat die “siel” is en hoe dit in die mens gekom het?  Sover ek kon vasstel, hoegenaamd nie.  Kan godgelowiges soos jy dan steeds voortgaan om te praat van mense se “siele” wat by die wederkoms beoordeel sal word – en dit terwyl die wetenskap ondanks talle pogings hoegenaamd geen aanduiding van ‘n “siel” in die mens kan kry nie.

Net ter wille van duidelikheid: ek is ‘n militante non-teis, so entjie verby julle idee van ‘n ateis! Ek stem dikwels nie met Jaco saam nie – hy is gans te veel “spiritueel” in sy denke!

Thys Human

 

Thys, jy skryf:

Udo, ‘n groot aantal van jou antwoorde en verduidelikings op Jaco se stellings is nie alleen oppervlakkig nie, maar uiters swak.

Hierdie tipe breë veralgemening is tipies van die meeste kommentaarlewering op die internet. Maar dis ʼn uiters goedkoop reaksie, Thys. Dis verskriklik maklik om te sê hoe “oppervlakkig” en “swak” iemand se antwoorde is, maar dis veel moeiliker om sinvol op iemand se argumente te reageer sodat dit kan deel vorm van ʼn konstruktiewe gesprek waaruit ʼn mens dalk iets kan leer. So, dankie vir jou opinie, maar opsigself beteken dit vir my (en enige potensiële lesers) absoluut niks nie.

Ek kan nie en gaan nie nog ellelange uiteensettings gee op reeds ellelange uiteensettings nie, maar bv. jou opmerkings hierbo oor die “onfeilbaarheid” van die Bybel kan binne enkele sinne uitmekaar getrek word.

Ek verstaan, tyd is kosbaar en ʼn mens het ʼn lewe ook… ☺

Jy sê jy kan my opmerking oor die onfeilbaarheid van die Bybel binne enkele sinne uitmekaar trek. Ek is seker jy kan. Doen dit gerus, ek lees graag wat jy te sê het oor onfeilbaarheid (infallibility), wat jy dink dit beteken en hoe dit verband hou met die Christelike konsep van inspirasie.

En jou “beskuldiging” of “verweer” dat dit die “naturalisme” van die wetenskap is wat dinge skeef aanbied, is lagwekkend, om die minste te se^.

“Lagwekkend”. Nog ʼn woord wat met voorspelbare gereeldheid as ʼn goedkoop reaksie aangebied word. Dit verbaas my telkens dat niemand intuïtief kan insien hoe die gehalte van ʼn gesprek summier daal as ʼn mens iemand anders se siening as “lagwekkend” of “belaglik” beskryf nie. Dis eintlik om van te huil. (Terloops, Christene is net so skuldig hieraan.)

My punt was dat metafisiese naturalisme nie met die gevolgtrekkings van wetenskapsbeoefening verwar moet word nie. Watter deel daarvan, Thys, is na jou mening so skreiend?

Maar net een punt: Die sg. Comma Johanneum (1 Johannes 5:7-8): Die feit dat die betrokke woorde deur die vertalers van die 83-weergawe uitgelaat is (met ‘n verduidelikende nota) moet aanvaar word as bewys dat hierdie woorde in die Vulgaat (en latere vertalings in verskeie tale) ingevoeg is en NIE in oorspronklike manuskripte gevind kan word nie.

Maar, Thys, ek stem mos heeltemal saam met jou – dit hoort nie in die Bybel nie. Die beste Griekse manuskrip-getuies is inderdaad dat die Comma Johanneum nooit deel van die oorspronklike manuskripte was nie. Die vraag is hoe dit in die Latynse Vulgaat opgeëindig het. My punt was dat die manier waarop dit in die teks verskyn het, nie summier aan duistere motiewe soos vervalsing toegeskryf kan word nie (ek het ook verwys na waar die kwessie verder ondersoek kan word, maar kyk gerus ook hier: https://bybelverskille.wordpress.com/2012/02/13/51-comma-johanneum-1johannes-57-8/).

Vraag: Is daar enige ander betroubare verwysing of verduideliking van die “drie-enigheid” in die Bybel? Nie sover ek kan vasstel nie, maw die hele konsep is onbybels en mensgemaak – wel eintlik “katoliekgemaak”!

Met respek, jou “katoliekgemaak” veronderstel ‘n karikatuuragtige omgang met die geskiedenis en van die proses waartydens die vroeë kerk oor God se natuur nagedink het. Die vroeë Christelike kerk se drie eeue-lange worsteling het gefokus op verskeie skrifverwysings na God die Vader, die Seun van God en na die Gees van God, besinning oor van wie in elkeen van hierdie verwysings gepraat word, wat die aard van elkeen van hierdie persone/entiteite is en wat die verhouding tussen sou wees. So het die konsep van die Drie-Eenheid (as iets wat waar is van God se natuur) uit ʼn sistematiese analise van en nadenke oor die Bybelgegewens ontwikkel, hoewel die term self ʼn menslike produk is wat nie in die woorde van die Bybel gevind kan word nie. Die konsep is egter nie onbybels as dit juis uit die Bybelse data self afgelei is nie. (As jy werklik belangstel vir ʼn oorsig van die faktore wat hier ʼn rol speel, sien die verwysings by http://www.antwoord.org.za/2015/10/drie-eenheid)

Dat daar meer sulke latere inskrywings is en dalk nog kan wees, blyk uit die onlangse “ontdekking” dat die laaste paar verse van Markus (oor die hemelvaart) so laat soos die 14e eeu ingeskryf is. Weer eens was die 83-vertalers korrek om die omstredenheid oor die verse in ‘n voetnota aan te dui.

Thys, ek is bevrees jy is hier eenvoudig verkeerd ingelig. Die Comma Johanneum, die langer einde van Markus sowel as die pericope adulterae (Johannes 7:53-8:11, sien https://bybelverskille.wordpress.com/2012/03/27/54-die-vrou-in-owerspel-betrap-joh-753-811/) is almal gedeeltes waarvan die kerk baie vroeg in haar geskiedenis geweet het en nie summier onkrities beskou het nie. Trouens, dis onder andere juis die vroeë kerkvaders se getuienis wat ʼn rol speel in moderne wetenskaplike tekskritiese navorsing om te bepaal wat die oorspronklike bewoording van die Griekse manuskripte was.

Neem Markus 16 se einde as voorbeeld. Kerkvaders soos Eusebius in die 4de eeu en Jerome aan die begin van die 5de eeu, het spesifiek aangedui dat die meeste Griekse manuskripte waarvan hulle bewus was, nie verse 9-16 ingesluit gehad het nie. Ook Irenaeus en Viktor van Antiogië (5de/6de eeu) noem hierdie langer einde. Die saak is egter ook nie heeltemal so eenvoudig nie, omdat daar soveel as vier verskillende eindes is vir Markus (sien bv. https://bybelverskille.wordpress.com/2012/07/31/57-einde-van-markus-2/) Lees gerus ook Perspectives on the Ending of Mark: Four Views: http://www.amazon.com/Perspectives-Ending-Mark-Four-Views/dp/0805447628 om ‘n genuanseerde indruk te kry van die “omstredenheid” wat hier ʼn rol speel.

‘n Nuwe vraag: In die ’33 en ’53 vertalings word Gen 2:7 aangedui as: “God het asem in Adam geblaas en so van hom ‘n lewende siel gemaak” (Die KJV en die 1e Luther vertaal dit ook so). Die ’83 vertaling stel egter:”….en van hom ‘n lewende wese gemaak”. Heelwat moderne vertalings stel dit ook so: “living being” of “living entity”. ‘n Joodse vriend het vir my uit HULLE konkordansie aangehaal dat dit “entity” behoort te wees.

My vraag is nou:  Hierdie vers was altyd beskou en aangehaal as “bewys” dat God ‘n “siel” geskep het en die mens apart geskape het met so ‘n “siel” – anders as die diere. Maar nou blyk dit dat dit foutief was. Is daar enige plek in die Bybel waar duidelik gemaak word wat die “siel” is en hoe dit in die mens gekom het?  Sover ek kon vasstel, hoegenaamd nie.  Kan godgelowiges soos jy dan steeds voortgaan om te praat van mense se “siele” wat by die wederkoms beoordeel sal word – en dit terwyl die wetenskap ondanks talle pogings hoegenaamd geen aanduiding van ‘n “siel” in die mens kan kry nie.

Ek is nie heeltemal seker waarom jy geoorloof voel om hierdie spesifieke interpretasie van Genesis 2:7 of wat dit klaarblyklik sou bewys of impliseer, voor mý deur te kom lê nie. Maar as jy vra na my siening oor die mens as ʼn wese wat uit ʼn liggaam en ʼn siel bestaan (en die skriftuurlike ondersteuning daarvoor), dan vind ek aanklank by iemand soos die filosoof J.P. Moreland se siening –kyk gerus na http://verticallivingministries.com/2012/10/05/do-we-have-souls-lee-strobel-interviews-dr-j-p-moreland

Net ter wille van duidelikheid: ek is ‘n militante non-teis, so entjie verby julle idee van ‘n ateis! Ek stem dikwels nie met Jaco saam nie – hy is gans te veel “spiritueel” in sy denke!

Dankie, Thys, ek neem kennis van jou “militante non-teisme”. Net vir interessantheid, hoe vergelyk dit met gewone ou vanilla ateïsme?

Reageer gerus op skrywe, Thys. Dis nou as jy belangstel in konstruktiewe gesprek en nie maar net in afwysende kommentaarlewering nie.

Groete

Udo

 

Udo,

AG nee man, dit is uiters onbehulpsaam in ‘n poging om redelike kort gesprekke te voer om my aanhoudend na nog ellelange uiteensettings van ‘n spul vreemdes te verwys – soos jy hierbo minstens ses keer gedoen het! Nie alleen moet ek die goed gaan lees nie, maar ek moet dan yslike navorsing doen oor die vreemdelinge, wie en wat hulle eintlik is en waar hulle “vandaan kom” – bedoelende wat hulle eintlike oortuigings is. En waar ek dit al gedoen het, soos met Craig, vind ek hoogs omstrede persoonlikhede, menings en gebruike.

En jy antwoord nie my vrae nie – gee net verwysings!  Kan jy my nou asb. aandui WAAR elders in die Bybel word die “siel” in die mens geplant. As Moreland dit vir jou aandui, kwoteer hom sommer vinnig hier. En hoekom le ek dit voor jou deur?:  Omdat die hele Christelike godsdiens gegrond is op die kernkonsep dat die mens ‘n siel het – en dit grondliggend is tot feitlik al die ander kwessies soos die hemelvaart, ja selfs die drie-enigheid, ens. Gedink ek sal ‘n antwoord kry wat sin maak, maar lyk my die ANTWOORD sukkel soms met antwoorde!

Jy voer hier aan dat die “invoegings” soos in 1 Joh. en Markus lank, reeds eeue eintlik, aan die “kerkvaders” bekend is. Maar hoekom is die goed dan na al die eeue steeds in ‘n veelheid van vertalings – selfs so onlangs soos ons Afrikaanse ’53-vertaling? Daar loop ‘n yslike spul mense hier rond wat nie die ’83-vertaling aanvaar nie – onder meer omdat dit na hulle menings vraagtekens werp oor die hemelvaart en die Drie-enigheid. Dis die duiwel se werk, se^ hulle. Help jy hulle reg?  Verduidelik jy vir hulle dat die goed al doerie tyd deur die “katolieke” ingeskryf (“gemaak”) is? Of verwys jy hulle na Eusebius?

Vir so ‘n ingeligte soos jy is dit vreemd om te vra wat die verskil tussen ateisme en non-teisme is. Die woord non-teisme is sekerlik selfverduidelikend – dit stel dit as ‘n feit dat daar nie ‘n godheid van enige aard is nie – en dit is nie net ‘n “geloof” nie. Dit is wetenskaplik (nie “metafisies!” nie – waar kom jy aan so iets?,  maar in terme van waarnemings en logiese konsepte soos kansigheid) deur veral Victor Stenger uiteengesit. My beurt om te verwys: Lees gerus sy God, the Failed Hypothesis.  Hy sit onder meer vir Craig op sy plek!

Thys Human

 

 

Thys, jy skryf:

AG nee man, dit is uiters onbehulpsaam in ‘n poging om redelike kort gesprekke te voer om my aanhoudend na nog ellelange uiteensettings van ‘n spul vreemdes te verwys – soos jy hierbo minstens ses keer gedoen het! Nie alleen moet ek die goed gaan lees nie, maar ek moet dan yslike navorsing doen oor die vreemdelinge, wie en wat hulle eintlik is en waar hulle “vandaan kom” – bedoelende wat hulle eintlike oortuigings is. En waar ek dit al gedoen het, soos met Craig, vind ek hoogs omstrede persoonlikhede, menings en gebruike.

Dis maar moeilik om almal te vrede te stel: antwoord ʼn mens te kort, dan is dit nie ʼn antwoord nie; antwoord ʼn mens te lank en met verwysings, dan is dit moeite. Jammer, maar dis gewoon in die aard van die sake wat hier aangeraak word, dat ʼn mens sal gaan navorsing doen – nie alles kan in twee sinne gesê word nie. Dit is ook in die aard van die sake wat hier aangeraak word dat mense daaroor gaan verskil en dis eenvoudig baie gerieflik om iemand as “omstrede” te etiketteer, want dit wek natuurlik die nodige suspisie. Maar dit beïndruk nie werklik nie, dis opsigself nie ʼn argument vir of teen enigiets nie.

En jy antwoord nie my vrae nie – gee net verwysings!  Kan jy my nou asb. aandui WAAR elders in die Bybel word die “siel” in die mens geplant. As Moreland dit vir jou aandui, kwoteer hom sommer vinnig hier. En hoekom le ek dit voor jou deur?:  Omdat die hele Christelike godsdiens gegrond is op die kernkonsep dat die mens ‘n siel het – en dit grondliggend is tot feitlik al die ander kwessies soos die hemelvaart, ja selfs die drie-enigheid, ens. Gedink ek sal ‘n antwoord kry wat sin maak, maar lyk my die ANTWOORD sukkel soms met antwoorde!

Thys, ek verstaan nie, ‘n verwysing kan tog as ʼn antwoord dien as dit wat jy vra juis daarin aangespreek word! Waarom sou dit ‘n verskil maak of die antwoord van my af kom en of dit van Moreland kom? Die gekose artikel is ook juis redelik toeganklik, omdat die onderwerp wat hier ter sprake is (philosophy of mind) meestal baie kompleks is. Die feit dat jy nie daarna wil kyk nie, wel, dit is regtig nie my probleem nie. Terloops, wat jy voor my deur kom lê het, is ʼn interpretasie van wat Genesis in daardie spesifieke vers sou impliseer, so asof ek daarmee moet saamstem.

Jy voer hier aan dat die “invoegings” soos in 1 Joh. en Markus lank, reeds eeue eintlik, aan die “kerkvaders” bekend is. Maar hoekom is die goed dan na al die eeue steeds in ‘n veelheid van vertalings – selfs so onlangs soos ons Afrikaanse ’53-vertaling? Daar loop ‘n yslike spul mense hier rond wat nie die ’83-vertaling aanvaar nie – onder meer omdat dit na hulle menings vraagtekens werp oor die hemelvaart en die Drie-enigheid. Dis die duiwel se werk, se^ hulle. Help jy hulle reg?  Verduidelik jy vir hulle dat die goed al doerie tyd deur die “katolieke” ingeskryf (“gemaak”) is? Of verwys jy hulle na Eusebius?

Die rede waarom sulke gedeeltes nog altyd deel gevorm het van sommige Griekse manuskripkopieë (en dus ook vertalings) deur die eeue, is weens die onsekerheid daaraan verbonde. Baie kopieerders was van die vroegste tye bewus van vrae rondom die egtheid van sekere gedeeltes, maar sulke kopieerders sou, ter wille van die voordeel van die twyfel, eerder iets insluit en aandui dat dit bevraagteken word, as dat hulle iets uitlaat en daarmee hulle absolute sekerheid oor die teks aandui. Die kopieerders was nie tekskritci nie. Dis slegs met die metodes van moderne tekskritiese navorsing dat ons vandag met baie meer sekerheid kan sê dat bepaalde gedeeltes nie deel van die oorspronklike teks was nie.

Ek verstaan nou skielik dat jy baie gemaklik is om allerlei vrae te vra, maar GEEN intensie het om enige verwysings te lees nie. As jy werklik belanggestel het in antwoorde, dan sou jy in die verwysende artikels gelees het dat die konsep van die Drie-Eenheid nie afhanklik is van die Comma Johanneum nie (dis ook nie sommer net so ingeskryf nie). Trouens, die vroeë kerkvaders (ja, Thys, dis hoe ʼn mens na die eerste leiers in die vroeë Christelike kerk verwys) het in hul besinning en uiteindelike formulering oor die Drie-Eenheid, nie eers na die Comma Johanneum verwys nie! Die Comma Johanneum is NIE die rede waarom Christene in die Drie-Eenheid van God glo of kan glo nie. Die geskiedenis hieroor is redelik duidelik as iemand net ʼn bietjie moeite wil doen om op te lees.

In ʼn sekere sin is jy natuurlik reg. Te veel Christene, maar dit geld ook in die algemeen vir die meeste mense met ʼn opinie, kan nie regtig antwoorde gee vir waarom hulle glo wat hulle doen nie (soos die suspisie by sommige Christene oor nuwer vertalings duidelik aantoon). Daarom hierdie bediening. Daarom dat ons artikels skryf (ja, met verwysings, want niemand is ʼn ekspert in alles nie) oor tekskritiek en die Drie-Eenheid, ens., ens. Natuurlik gaan ons nie almal tevrede stel nie (nie almal kán tevrede gestel word nie), en natuurlik maak ons soms foute, maar ons poog om met eerlikheid en redelikheid oor sake na te dink.

Vir so ‘n ingeligte soos jy is dit vreemd om te vra wat die verskil tussen ateisme en non-teisme is. Die woord non-teisme is sekerlik selfverduidelikend – dit stel dit as ‘n feit dat daar nie ‘n godheid van enige aard is nie – en dit is nie net ‘n “geloof” nie. Dit is wetenskaplik (nie “metafisies!” nie – waar kom jy aan so iets?,  maar in terme van waarnemings en logiese konsepte soos kansigheid) deur veral Victor Stenger uiteengesit. My beurt om te verwys: Lees gerus sy God, the Failed Hypothesis.  Hy sit onder meer vir Craig op sy plek!

Ai, Thys, my vraag was eintlik baie vriendelik bedoel oor wat jy dink die semantiese verskil is tussen a-teïsme en non-teïsme. Ek probeer weer: As jou definisie van non-teïsme is dat daar geen godheid van enige aard is nie, hoe verskil dit van die definisie van a-teïsme?

Ek, soos waarskynlik al die wêreld se filosowe en ingeligte wetenskaplikes, gaan drasties met jou verskil oor die wetenskaplike aard van ʼn konsep soos non-teïsme. Non-teisme is ʼn filosofiese konsep of siening van die wêreld (wat waar of vals mag wees), maar beslis nie ʼn wetenskaplike gevolgtrekking nie. As dit was, dan sou jy ons na die wetenskaplike eksperimente en waarnemings kon verwys, wat demonstreer dat God nie bestaan nie. Ek is deeglik bewus van die inhoud van Stenger se boek, maar dat dit wetenskaplike bewyse voorhou vir non-teïsme, is onakkuraat.

Dankie, Thys, ek is nie seker hoe sinvol ons gesprek verder gaan wees as jy nie eintlik belangstel in my antwoorde nie – of as jy dink ek antwoord jou nie eintlik nie (en dis dalk inderdaad volledig my tekortkoming). Miskien hou jy maar net daarvan om te stry. Dis heeltemal reg so, maar dan gaan jy dit ongelukkig elders en met ander mense moet doen.

Groete

Udo

 

Udo, [met verwysing na http://www.antwoord.org.za/2015/08/jesus-one-of-many-myths]

Die menings en stellings oor die bestaan al dan nie van die Jesus-figuur asook die verwysings na ander godsdienste en hulle “jesusagtige” figure en helde, bestaan al vir enkele eeue – en die film Zeitgeist is waarskynlik (dit nie gesien nie) net herhaling en opdieping daarvan. Om nou die fiulm af te skiet as onwaar, is niksseggend – en weer eens oppervlakkige argumentering. Ek is jammer, maar ek kan Craig hoegenaamd nie aanvaar as gesaghebbend en ‘n kundige nie. Inteendeel!

Weer eens gee jy talle verwysings na ander goed sonder om duidelike sieninge van jou eie te stel.

Ek weet nie of die boek nog erens beskikbaar is nie, maar Marcello Craveri het in die 60s ‘n boek uitgegee wat in Engels onder die titel The Life of Jesus verskyn het.

‘n Kort uittreksel oor die boek uit Wiki: “Marcello Craveri (23 March 1914-18 February 2002) was an Italian biblical scholar. Born in Turin, he earned his doctorate in 1940 and then saw military service.

His most widely read work probably is The Life of Jesus published in 1966, and in paperback English translation in 1967. On the biblical evidence, and the then-available evidence from the Dead Sea Scrolls, Craveri concluded that the claims to divinity made by the historical Jesus were strictly limited and not unusual for a Jew of that generation. Much of the stronger claims, and the emphasis on the redeeming power of Christ’s death on the Cross, could be seen as reworkings by St. Paul, who was probably influenced strongly by the Graeco-Roman traditions.”

Uit die boek self – wat ek steeds in my besit het – is dit duidelik dat Craveri toegang tot verskeie geskrifte in die Vatikaan gehad het.

Hy lyk vir my na ‘n baie beter bron as die klompie duimsuigers wat jy aanhaal!

Thys Human
Pretoria

 

Ek dink dis goed dat lesers sal let op Thys Human se benadering tot wat hy hier gelees het:

Thys weier om enige navorsing te doen as dit nie by voorbaat sy eie sienings ondersteun nie. Hy dink ek argumenteer oppervlakkig omdat ek verwysings gee na waar ander mense argumente gee vir waarom die Jesus-mite geen gronde het nie. Dan, sonder dat hy dit nodig ag om die verwysings na te slaan waarin hierdie argumente gegee word, voel hy hom nogtans geoorloof om te verwys na “die klompie duimsuigers”?

Klink Thys vir enigiemand na die soort rasionele oopkop persoon waarmee ʼn mens sinvolle interaksie kan hê?

Udo

 

Udo,

Ek het oor die duimsuigers net vir Jaco Steyn aangehaal! Maar ek dink hy is reg. Die goed wat ek hieroor oor baie jare nageslaan het, was alles ‘n klomp duimsuigery – onder die dekmantel van bv. die hermeneutika. Daar’s nou vir jou ‘n bedrogspul!

Thys Human

[Hierdie laasgenoemde kommentaar van Thys is verwyder]

 

Udo,

My kommentaar is verwyder. Hoekom? Omdat ek van julle “eksegetiese metodes” soos die hermeneutiek as bedrog bestempel?  Maar dit is mos. Ek het baie jare gelede al verskeie boeke gelees wat voporgee dat dit op hierdie metodes bewrus – en die enigste afleiding was dat dit grotendeels op ‘n bedrogspul afkom. Dis nie ‘n teologiese of godsdienstige “wetenskap” nien – dis ‘n klomp duimsuiery – wat julle aan oningeligtes verkoop as goddelik geinspireerd – of so iets.

Maar as julle aangevat word, word kommentaar verwyder. Julle hoort nie op openbare webblaaie toegelaat te word nie.

En jy skuld my nog antwoorde oor waar in die Bybel die “siel” in die mens geplaas is, en oor waar in die Bybel die drie-enigheid duidelik en on omwonde so uitgespel word.

Thys Human

 

Hallo Thys

Lees ‘n mens op die gemiddelde webwerf/blog/facebook se kommentaar gedeeltes (nie net oor godsdienssake nie), dan sien ‘n mens dikwels ‘n baie lae vlak van kommunikasie. Baie mense het geen idee hoe konstruktiewe kritiek of gesprekvoering lyk nie.

Jy is een van daardie mense. (Jou verwysing na hoe jy ons “aanvat” is sprekend). Dis hoekom ek vir die lesers na jou voorlaaste kommentaar gevra het: Klink Thys vir enigiemand na die soort rasionele oopkop persoon waarmee ʼn mens sinvolle interaksie kan hê?

So, eerder as om ander mense ook in die banaliteit van jou verdagmaking (“bedrog”) en jou beledigings (“duimsuigery”) in te trek, sal GEEN van jou kommentaar meer geplaas word nie. Dis ongelukkig JY wat nie op openbare forums toegelaat moet word nie.

Ek is nie ‘n onredelike mens nie, so as jy kan bewys dat jy soos ‘n volwassene kan gesels, dan sal ek my besluit heroorweeg.

Groetnis
Udo

NS: Gaan kyk waar jy die kwessie van die siel aangeraak het, daar is lankal daarop gereageer.

 

Udo,

Jy antwoord nie my vrae nie! Jy skram weg – onder meer met verwysings na ellelange gebrabbel sonder enige substans of feite of gronde. Ek het bv. na die Deel 1 van Craig waarna jy hierbo verwys (http://www.antwoord.org.za/2015/10/drie-eenheid/) gegaan. Nie ‘n enkele feit oor die drie-enigheid nie. Baie bespiegeling en bespreking, maar uiteindelik die “slotsom” van Craig self:

“The doctrine of the Trinity is not something that is explicitly taught in the Bible. The doctrine of the Trinity is a systematic summary of the biblical material concerning the Father, the Son, and the Holy Spirit.2 Theologians take the raw data of Scripture and reflect on it and systematize it. The doctrine of the Trinity is the result of that reflective systematization of the raw material of Scripture. Therefore, it really doesn’t matter whether or not the word “Trinity” is found in the Bible. The name just isn’t germane. The question is whether the doctrine is one that is biblically faithful. Is this a faithful systematic summary of the biblical doctrine (whatever you call it)?”

Neem net die sin: “Theologians take the raw data of Scripture and reflect on it and systematize it”. Wat dit se^ is dat “teoloee” die goed lees en dan vir jou vertel wat dit beteken sonder dat daar die geringste ding in die Bybel self is wat aandui wat dit beteken! Dit is presies hoe die ou kerkvaders van toentertyd al aangegaan – lang en indringende besprekings met groot omhaal van woorde van geloof en eerbied en dies meer, maar geen substans, geen bewyse, geen gronde.

Neem bv. die eeue-lange geskil (wat glo steeds in die KK heers) oor die nagmaal brood en wyn (die Engelse noem dit “the host”: Is die opneem daarvan by die nagmaal deur ‘n proses van “konsubstansiasie” “transsubstansiasie”. Eg. beduie dat die brood en wyn net simbolies van die “liggaam van Christus” is. Lg dat dit werklik, substansieel in die “liggaam van Christus” omsit. Eeue lange debat – geen oplossing, duidelikheid nie. Kan jy nou vir ons se^ wat gebeur werklik met die nagmaalspyse? Nee, jy kan nie, maar jy staan hier en verkondig dat jy die Woord van God vir mense verduidelik, uiteensit, verstaanbaar maak. Ek dink jy mislei mense met hierdie webblad. Ek dink jy weet dit baie goed!

Jy het NIE vir my ‘n antwoord gegee oor die “Siel” nie -net verwysings! Kwoteer dan uit daardie verwysings wat vir JOU die beste antwoord is. Dankie.

Jou redes vir die verwydering is vlak en selfs vals.  Ek het pas ‘n anwtoord […] geplaas – en onder meer uitgespel hoekom ek eksegetiese metodes soos die kermaneutiek as “bedrog” bestempel deur spesifiek te verwys na Craig se Deel 1 oor die Drieenigheid waarna JY verwys – en sommer oor die interessante begrippe van konsubstansiasie en transubstansie van die “nagmaalspyse” uitgewei!

Jy hyet my NIE  ‘n antwoord gegee oor die “siel” nie. Ja, jy het my na goed verwys. Ek stel nie belang om my tyd te mors om dit alles deur te lees nie.  Jy is welkom om die gedeeltes daaruit te kwoteer om jou saak te bewys. Dan kan ons verder daaroor praat.

Ek gaan in elk geval verder daaroorn praat – want alweer mislei julle mense gruwelik oor die Hebreeuse woord vir “Gees” .

Jy geen nie antwoorde nie, Udo.  Selfs die naam van jou webblad is vals! 

Thys Human

 

Hallo Thys

Geen van jou kommentaar word meer op ons webwerf goedgekeur nie (vir die redes wat ek verduidelik het), maar ek maak tog enkele opmerkings oor hierdie skrywe van jou.

Jy antwoord nie my vrae nie! Jy skram weg – onder meer met verwysings na ellelange gebrabbel sonder enige substans of feite of gronde. Ek het bv. na die Deel 1 van Craig waarna jy hierbo verwys gegaan. Nie ‘n enkele feit oor die drie-enigheid nie. Baie bespiegeling en bespreking, maar uiteindelik die “slotsom” van Craig self:

“The doctrine of the Trinity is not something that is explicitly taught in the Bible. The doctrine of the Trinity is a systematic summary of the biblical material concerning the Father, the Son, and the Holy Spirit.2 Theologians take the raw data of Scripture and reflect on it and systematize it. The doctrine of the Trinity is the result of that reflective systematization of the raw material of Scripture. Therefore, it really doesn’t matter whether or not the word “Trinity” is found in the Bible. The name just isn’t germane. The question is whether the doctrine is one that is biblically faithful. Is this a faithful systematic summary of the biblical doctrine (whatever you call it)?”

Ek verstaan heeltemal dat jy dink dat enige verwysing net ʼn “ellelange gebrabbel sonder enige substans of feite of gronde” is. Iemand, soos jy, wat nie werklik geïnteresseerd is om te verstaan nie, sál nie verstaan nie. Jy het lank reeds vóóraf besluit dat alles wat Craig sê (en alle Christene) ʼn gebrabbel gaan wees en daarom lees jy net ʼn gebrabbel. Dis hoe dit lyk as ek kyk na wat jy sê en hoe jy dit sê.

Neem net die sin: “Theologians take the raw data of Scripture and reflect on it and systematize it”.  Wat dit se^ is dat “teoloee” die goed lees en dan vir jou vertel wat dit beteken sonder dat daar die geringste ding in die Bybel self is wat aandui wat dit beteken!  Dit is presies hoe die ou kerkvaders van toentertyd al aangegaan – lang en indringende besprekings met groot omhaal van woorde van geloof en eerbied en dies meer, maar geen substans, geen bewyse, geen gronde.

Nee, Thys, wat dit sê is dat teoloë (ja, Thys, teoloë, nie iemand soos jy wat vooraf besluit het hulle stel nie belang nie), waaronder die kerkvaders, probeer vasstel het wat die skrywers oorspronklik bedoel het en dan hul gevolgtrekkings as ʼn sistematiese geheel aanbied. Dat jy dit alles afmaak as “geen substans, geen bewyse, geen gronde” sê veel meer oor jou vooroordele as oor die gevolgtrekking van teoloë.

Neem bv. die eeue-lange geskil (wat glo steeds in die KK heers) oor die nagmaal brood en wyn (die Engelse noem dit “the host”: Is die opneem daarvan by die nagmaal deur ‘n proses van “konsubstansiasie” “transsubstansiasie”.  Eg. beduie dat die brood en wyn net simbolies van die “liggaam van Christus” is. Lg dat dit werklik, substansieel in die “liggaam van Christus” omsit.  Eeue lange debat – geen oplossing, duidelikheid nie.  Kan jy nou vir ons se^ wat gebeur werklik met die nagmaalspyse? Nee, jy kan nie, maar jy staan hier en verkondig dat jy die Woord van God vir mense verduidelik, uiteensit, verstaanbaar maak. Ek dink jy mislei mense met hierdie webblad. Ek dink jy weet dit baie goed!

Thys, jy weet sekerlik ek is nie ʼn Katoliek nie. Daar is nie in Protestante sirkels hieroor ʼn debat nie. Protestante vind juis geen verwysing in die Bybel na dit waaroor die Katolieke meestal volgens hul tradisie, mee worstel nie.

Die feit dat jy dink dat ek willens en wetens mense mislei is nog ʼn voorbeeld van jou strategie tot verdagmaking. Dit is een van die groot redes waarom ek nie verder met jou in gesprek wil wees nie. Jy sien net slegte motiewe en oneerlikheid in alles wat jy lees. Ek sal die eerste persoon wees wat sal erken dat ek net ʼn mens is wat soms foute maak. Ek is ook oop om gekorrigeer te word, want soos enige redelike mens stel ek belang in wat waar sou wees en wil ek weet as iets vals is. Jou benadering tot my en dit wat jy op AntWoord se webblad lees word egter nie bedoel vir enigiemand om iets uit te leer nie, maar om te demoniseer en om af te kraak. Ek vermoed jy ontbreek eenvoudig aan die interpersoonlike vaardighede om ʼn volwasse gesprek te voer. Dis jammer.

Jy het NIE vir my ‘n antwoord gegee oor die “Siel” nie -net verwysings! Kwoteer dan uit daardie verwysings wat vir JOU die beste antwoord is. Dankie.

My verwysing is na een ou artikeltjie wat jy vinnig kan kafdraf voordat jy vir ons kom vertel hoe vol snert dit is. Waarom sukkel jy so, wil jy hê dat ek die artikel vir jou moet copy en paste na ons webwerf toe? Is dit vir jou meer aanvaarbaar? Thys, wie is die een wat wegskram?

Udo

 

Ek het pas die [laasgenoemde] antwoord van Udo gekry. Daar sal opgemerk word dat hy sy antwoord net aan my gestuur het. nie aan die andere hierbo nie!  

Ek herhaal wat ek in die stuk gese het: selfs die naam van die webblad is vals en misleidend. Dit gee NIE antwoorde, dit verkodnig net propaganda!

En kyk net na sy “antwoord” oor konsubstansiasie en transubstansiasie. Dis nie ‘n “protestantse” kwessie nie, se^ hy.  Maar dit IS of dit behoort te wees – dit is ‘n kardinale kwessie in die hele Nagmaalkonsep. En ek was van plan om dit verder te vat en te wys hoe die hele idee van “vlees van my vleees, en bloed van my bloed” holus bolus oorgeneem is van die Mithraisme wat hulle “god” soos verteenwoordig deur ‘n bul so in hulle “liggame ingeneem” het!  Maar nou kan die “Antwoord(!)” se lesers nie iets leer nie! 

Thys Human

 

[Later in ʼn e-pos aan ene Johann, waarby ek ge’cc is:]

 

Johann, dit is eenvoudig verstommend hoe “toe” hierdie vent is as dit by enige idee van ‘n gesprek kom. Van “oopgesprek” het hy npg nooit gehoor nie – en sal hy nooit leer nie. Ek stem so saam met jou oor Craig – en toe ek vir Udo ‘n stuk aanhaal uit een van sy eie verwysings na Craig en beduie hoekom dit leeg, en eenvoudig en niksseggend is, weier hy mos net daar om dit te plaas. 

En hy is eenvoudig nie in staat om ‘n ANTWOORD te gee op baie interessante konsepte soos waar en wanneer is die siel dan in die mens geplant (volgens HULLE sieninge).

Daar op die Praag webblad hol daar net so ‘n klomp van diesulkes rond. Een ou, noem homself witbeertjie, het in ‘n artikel wat Dan Roodt pas geskryf het oor Belhar en “gays” in die NGK, vir my vertel ek moet die OT in Hebreeus gaan lees.  Toe vra ek hom of hy Hebreeus ken en indien wel dan vir my die presiese betekenis kan gee van die “Gees” van God wat oor die waters sweef soos in Gen 1:2 – sommer heelvoor! Ek het nog nie ‘n antwoord gekry nie! Sal ook nie want  Strong’s se konkordansie gee sewe of agt verskillende betekenisse vir die Hebreeuse woord wat daar as “gees” vertaal is. Ek wou die kwessie ook by die ANTWOORD(!) ophaal want dit is radikaal tot enige moontlike begrip van die “Heilige Gees” maar nou kan ek nie.

Seker ook maar goed dat ons afgeskop is. Dit is tydmors om die tipes te probeer gesprek voer.

Groete 

Thys Human

 

Hallo Thys

Ek reageer graag op jou kommentaar aan Johann.

Johann, dit is eenvoudig verstommend hoe “toe” hierdie vent is as dit by enige idee van ‘n gesprek kom. Van “oopgesprek” het hy npg nooit gehoor nie – en sal hy nooit leer nie.

Ek gee toe, my idee van ʼn gesprek is wesenlik anders as jou en Johann s’n. Ek het geleer dat ʼn gesprek ALTYD respekvol behoort te wees teenoor hulle met wie jy in gesprek tree asook hulle na wie jy verwys en selfs waarna jy verwys, selfs al verskil jy radikaal van iemand se sienings. Van hierdie respek wys julle absoluut niks. Julle dink skynbaar dat “oopgesprek” beteken dat as jy kan sê net wat jy wil, jy dit ook kan sê net hoe julle wil. Julle bevorder nie gesprek nie, julle antagoniseer net.

Ek stem so saam met jou oor Craig – en toe ek vir Udo ‘n stuk aanhaal uit een van sy eie verwysings na Craig en beduie hoekom dit leeg, en eenvoudig en niksseggend is, weier hy mos net daar om dit te plaas. 

Thys, gaan lees maar asseblief weer waarom ek nie jou kommentaar plaas nie – dis omdat jy op mense neerpraat en hulle beledig – nie omdat ek nie met jou idees wil ‘engage’ nie. En terloops, ek het jou natuurlik per e-pos geantwoord oor jou verwysing na Craig.

En hy is eenvoudig nie in staat om ‘n ANTWOORD te gee op baie interessante konsepte soos waar en wanneer is die siel dan in die mens geplant (volgens HULLE sieninge).

Thys, dis jy wat op kinderagtige wyse bly voorthamer op die feit dat ek jou nie oor die siel wil of kan antwoord nie. Ek het jou na EEN artikel verwys en gesê dat ek daarby aanklank vind in my denke rondom die siel. Jy wil dit nie as my antwoord aanvaar nie want jy sê jy “stel nie belang om [jou] tyd te mors om dit alles deur te lees nie”. As dit jou gesindheid is, dan hoef jy mos nie te wonder hoekom ek nie verder my tyd wil mors om jou meer as dit as ʼn antwoord te gee nie.

Daar op die Praag webblad hol daar net so ‘n klomp van diesulkes rond. Een ou, noem homself witbeertjie, het in ‘n artikel wat Dan Roodt pas geskryf het oor Belhar en “gays” in die NGK, vir my vertel ek moet die OT in Hebreeus gaan lees.  Toe vra ek hom of hy Hebreeus ken en indien wel dan vir my die presiese betekenis kan gee van die “Gees” van God wat oor die waters sweef soos in Gen 1:2 – sommer heelvoor! Ek het nog nie ‘n antwoord gekry nie! Sal ook nie want  Strong’s se konkordansie gee sewe of agt verskillende betekenisse vir die Hebreeuse woord wat daar as “gees” vertaal is. Ek wou die kwessie ook by die ANTWOORD(!) ophaal want dit is radikaal tot enige moontlike begrip van die “Heilige Gees” maar nou kan ek nie.

Ja, jy kon dalk die kwessie by AntWoord opgehaal het, maar toe wys jy intussen jou ware kleure.

Seker ook maar goed dat ons afgeskop is. Dit is tydmors om die tipes te probeer gesprek voer.

Thys, dis nie gesprek as sulks wat tydmors is nie, dit gaan oor hoe ʼn mens daardie gesprek voer. Jy en Johann dink julle voer gesprek as jy/julle kan praat van hoe oppervlakkig, swak, lagwekkend, niksseggend, vol bedrog, vol gebrabbel, vol propaganda, misleidend, “toe” en vlak, duimsuigers en vente soos ons is en redeneer. Dáárom is julle by AntWoord afgeskop.

Groete

Udo

 

Maar, Udo, jy verdien dit! [Verwysend na Johann van se beledegings] Jy dink jy is baie slim, maar jy is een van die grootste goddommes wat ek teegekom het.

Terloops, ek het nuus vir jou. Al jou werk “vir God” gaan jou niks help nie. Daar is nie ‘n hemel nie – en ook nie ‘n hel nie.

Jy sal nie daarmee saamstem nie, maar jy kan dit net weerle deur te bewys daar is so iets. (Maar net nie verwysings nie asb!)

Groete

Thys Human

 

Thys, ek het nog nooit voorgegee om slim te wees nie. Ek is maar net wie ek is. Dalk is ek inderdaad dom, ‘n mens is maar voortdurend besig om te leer.

Maar hier is wat ek weet, of ek nou dom is of nie. Enigiemand wat vir ‘n ander sê dat hulle verdien om beledig te word, wys hulle ware karakter. So ‘n persoon verloor alle reg om na geluister te word. En ander moet daarvan kennis neem: jy is ‘n mens wat daarvan hou om destruktief te werk te gaan. Daar is by jou geen medemenslikheid nie.

Dit was my laaste korrespondensie aan jou.

Udo

 

[Sien ook Johann van Wyk se poging tot dialoog.]