Die volgende is ʼn demonstrasie van hoe dialoogvoering misluk het (sien Dialoog Schmialoog). Ene Johann van Wyk los die volgende kommentaar op AntWoord se webwerf:
As iemand verwys na William Lane Craig as gesag vir enige standpunt wat deur apologete verkondig word, delete ek dit onmiddelik. Dis altyd ‘n klomp dogmatiese filosofiese snert.
Johann, ek sukkel om te verstaan waarom jy dink dat jou kommentaar die tipe kommentaar is wat ‘n moderator geneë gaan voel om te plaas. Om enigiemand se standpunt af te maak as dat dit “altyd ‘n klomp dogmatiese filofiese snert” is, is ‘n onhoudbare veralgemening en dra niks by om verdere konstruktiewe gesprek te bevorder nie. Daar is genoeg ander webwerwe en blogs wat hierdie tipe onnadenkende “hit and run” kommentaar toelaat, so voel vry om elders te probeer. Hier stel ons egter belang in deurdagte gesprekvoering en respekvolle kommentaar (ja, selfs al verskil jy met ‘n bepaalde standpunt).
Vriendelike groete
Udo Karsten
Udo, ek het begrip vir die nodigheid om sekere kommentare te modereer en daarom bedank ek jou dat jy ten minste my laat weet het waarom jy dit nie wil plaas nie. Gewoonlik word geen kommentaar geplaas wat nie dogmatiste en hul agenda bevorder nie en geen redes daarvoor verskaf nie. As sodanig was ek verras dat jy dit wel gedoen het. Het dit nie verwag in my wildste drome nie!
Ek is op hoogte met William Lane Craig en Habermas se standpunte en vind dit uiters dogmaties en niksseggend. William Craig se verduideliking oor die sg opstanding en die gebeure rondom Super Jew (Jesus) se verskyning na drie dae is om die minste te sê opportunisties. Ek kry sy nuusbriewe en antwoorde aan lede wat klarigheid soek oor sekere “historiese feite” wat nie verduidelik kan word nie. Meeste van die tyd is dit hipotetiese duimsuigery.
As my reaksie onnodig skerp was, hiermee my verskoning daaroor.
Beste wense.
Johann
Hallo Johann
Ek aanvaar jou verskoning, maar gun my tog ʼn oomblik om jou ʼn paar vrae te vra:
1) Jy is duidelik oortuig dat ek ʼn “dogmatis” is (anders sou jy nie so verbaas gewees het dat ek aanvanklik op jou kommentaar gereageer het nie). Mag ek vra waarom jy my as ʼn dogmatis beskou?
2) Waarom sê jy William Lane Craig en Habermas se standpunte oor die opstanding is “dogmaties en niksseggend”? Ek verstaan nie, want hulle poog dan juis om te verduidelik deur van argumente gebruik te maak vir waarom ʼn mens dit wat in die Nuwe Testamentiese dokumente geskryf staan as ʼn historiese ondersoek kan benader en níé vanuit ʼn geloofsoogpunt wat begin met die aanname dat dit die “Woord van God” is nie. Miskien is dit inderdaad die geval dat hulle hul hipotese (ja, dis heeltemal korrek om te praat van hipoteses in geskiedvorsing) nie bo redelike twyfel deur so ʼn historiese ondersoek kan bevestig nie. Maar dan gebruik ʼn mens verseker nie woorde soos “dogmaties”, “niksseggend” en “hipotetiese duimsuigery” om na sulke mislukte pogings te verwys nie. Met sulke woorde skep ʼn mens bloot die indruk van naïwiteit en onkunde, en selfs dogmatiese vooroordeel, oor hoe navorsers te werk gaan in geskiedvorsing. Die verantwoordelike en respekvolle benadering is om te sê hulle hipotese het misluk en dan te verduidelik waarom ʼn alternatiewe hipotese ʼn beter verklaring bied vir die historiese data.
Groete
Udo
Udo, jammer ek reageer nou eers. Het bietjie rondgery met my Harley. Om een of ander rede het ek ook jou laaste e-pos verloor waarop ek jou ‘n antwoord verskuldig is.
In elk geval hiermee my denke rondom die historiese Jesus.
As aanvaar word vir doeleindes van argument, dan sou ‘n godheid so ‘n almagtige alswetende entiteit wees dat, by noodwendige implikasie, hy/sy/dit buite ruimte en tyd bestaan. Om dus so ‘n almagtige wese te reduseer tot iets wat binne die mens se begrip van tyd en ruimte bestaan is dogmatiese snert, degraderend en arrogansie wat net dom christene hul aanmatig. Super Jew is ewe-eens so ‘n konstruksie wat binne hierdie raamwerk val en moet met die nodige minagting behandel word.
Om terug te kom by Craig. Hy matig homself aan om hipotetiese verduidelikings voor te hou wat geen intellektuele mense kan aanvaar nie.
Soos Richard Dawkins dit goed verwoord:
“Religion is unusual among divisible labels in being spectacularly unnecessary. If religious beliefs had any evidence going for them, we might had to respect them in spite of their concomitant unpleasantness. But there is no such evidence. To label people as death-deserving enemies because of disagreements about real world politics is bad enough. To do the same for disagreements about a delusional world inhabited by archangels, demons and imaginary friends is ludicrously tragic”.
Ek plaas ook ‘n ander passasie wat die dogma korrek beskryf:
“So let me get this straight, the unending, all-powerful force of creation that hand-made the universe funneled himself into the body of a human fetus and then teleported the fetus into the uterus of a married virgin. He then spent 30 years on earth walking around doing basically nothing and then one day rearranged reality to set in motion events that would lead to his own death…effectively committing suicide. He does this because his death will, for some or other reason, clear humanity’s sin tally (which he, himself is keeping up in heaven). And then after his plans to get himself killed fall into place, he looks around and asks himself why he has abandoned himself? Is that the basic gist of it?
Can I just pin you down a little here? What exactly IS a god? You don’t know. What is it made of? You don’t know. Where is it? You don’t know. You learnt about it from a Bronze Age book that claims truth for itself. And at your parents’ knee. Is that where your outrageous certainty comes from”?
Dit is om hierdie en ander redes, te veel om nou hier te plaas, dat ek selfs die historiese bestaan van Jesus betwis, veral in die sin wat christene dit vertolk. Hy was ten beste ‘n kultiese prediker en het beslis nie die leringe verkondig wat hom in die mond gelê is deur godvrate nie. Die Katolieke Kerk was by uitstek die skeppers van hul eie ondergang. Dalk sal Pous Francis se charasmatiese persoonlikheid nog ‘n paar jaar hierdie dogma lewendig hou. Die doodsklokke vir die drie Abrahamatiese gelowe het egter reeds lank gelede gelui en al wat nog oorbly, is die reuk van ontbinding.
Beste wense.
Johann
Moet tog net om moedswil plaas wat Christopher Hitchins opgemerk het by wyse van vraag en antwoord:
Q: Prove God doesn’t exist.
A: That’s a tough one. Show me how it’s done by proving Zeus and Apollo don’t exist and I’ll use your method.
Hallo Johann
Ek verneem nog graag wat jou antwoord is op die vorige twee vrae van my. Ek stel dit weer hier vir gemaklik verwysing:
1) Jy is duidelik oortuig dat ek ʼn “dogmatis” is (anders sou jy nie so verbaas gewees het dat ek aanvanklik op jou kommentaar gereageer het nie). Mag ek vra waarom jy my as ʼn dogmatis beskou?
2) Waarom sê jy William Lane Craig en Habermas se standpunte oor die opstanding is “dogmaties en niksseggend”? Ek verstaan nie, want hulle poog dan juis om te verduidelik deur van argumente gebruik te maak vir waarom ʼn mens dit wat in die Nuwe Testamentiese dokumente geskryf staan as ʼn historiese ondersoek kan benader en níé vanuit ʼn geloofsoogpunt wat begin met die aanname dat dit die “Woord van God” is nie. Miskien is dit inderdaad die geval dat hulle hul hipotese (ja, dis heeltemal korrek om te praat van hipoteses in geskiedvorsing) nie bo redelike twyfel deur so ʼn historiese ondersoek kan bevestig nie. Maar dan gebruik ʼn mens verseker nie woorde soos “dogmaties”, “niksseggend” en “hipotetiese duimsuigery” om na sulke mislukte pogings te verwys nie. Met sulke woorde skep ʼn mens bloot die indruk van naïwiteit en onkunde, en selfs dogmatiese vooroordeel, oor hoe navorsers te werk gaan in geskiedvorsing. Die verantwoordelike en respekvolle benadering is om te sê hulle hipotese het misluk en dan te verduidelik waarom ʼn alternatiewe hipotese ʼn beter verklaring bied vir die historiese data.
Dan reageer ek op jou laaste reaksie aan my:
Udo, jammer ek reageer nou eers. Het bietjie rondgery met my Harley. Om een of ander rede het ek ook jou laaste e-pos verloor waarop ek jou ‘n antwoord verskuldig is.
In elk geval hiermee my denke rondom die historiese Jesus.
As aanvaar word vir doeleindes van argument, dan sou ‘n godheid so ‘n almagtige alswetende entiteit wees dat, by noodwendige implikasie, hy/sy/dit buite ruimte en tyd bestaan. Om dus so ‘n almagtige wese te reduseer tot iets wat binne die mens se begrip van tyd en ruimte bestaan is dogmatiese snert, degraderend en arrogansie wat net dom christene hul aanmatig. Super Jew is ewe-eens so ‘n konstruksie wat binne hierdie raamwerk val en moet met die nodige minagting behandel word.
As ons dus aanvaar, ter wille van die argument, dat God almagtig en alwetend is en dat hierdie God inderdaad buite tyd en ruimte staan, dan kan ons hierdie denkoefening verder uitbrei. Maar net eers die volgende regstellings. In die filosofiese literatuur is dit nie omdat God spesifiek ʼn almagtige en alwetende natuur sou hê wat die rede is waarom hy buite tyd en ruimte sou bestaan nie. Dit sou God se ongeskape en selfbestaande natuur (let wel nie selfgeskape of selfontstaande natuur nie) wees wat die rede is waarom hy buite ruimte bestaan (m.a.w. God is van niks afhanklik, soos van ruimte om in te bestaan, vir sy bestaan nie). So is dit ook God se ewige en onveranderlike natuur wat die rede sou wees waarom hy buite tyd bestaan, m.a.w. God is nie ʼn tipe entiteit wat verandering ondergaan wat in tyd gemeet kan word nie.
Goed, terug by die denkoefening. God is almagtig en daarom is hy by magte om ʼn fisiese realiteit soos ons heelal te skep – en so ontstaan tyd en ruimte waar God met wesens binne tyd en ruimte interaksie kan hê.
Veronderstel verder dat God, volgens Christelike nadenke vanuit die Bybel, ook ʼn wese is wat in drie identifiseerbare persone bestaan, maar wat as ʼn onlosmaaklike eenheid funksioneer. (ʼn Persoon in hierdie konteks sou ʼn immateriële, selfbewuste substans wees.) Dit is dan, juis omdat God almagtig is, dat hy ʼn unieke inkarnasie bewerkstellig waarvolgens ʼn menslike natuur en ʼn Goddelike natuur, in een persoon naamlik Jesus, saamgevoeg word, en waar Jesus se menslike selfbewussyn ondervang en onderlê word deur die Goddelike selfbewussyn. Dit beteken dat Jesus, as hierdie inkarnasie van God, waarlik mens kon wees (hy het ʼn menslike natuur gehad wat bestaan het uit ʼn materiële liggaam en ʼn nie-materiële selfbewussyn wat as ʼn onlosmaaklike geheel gefunksioneer het), maar ook waarlik Goddelik is (weens die onderliggende Goddelike selfbewussyn).
Die feit dat die menslike selfbewussyn van Jesus deur sy Goddelike selfbewussyn onderlê word (miskien soortgelyk aan hoe die mens se bewustelike deur ʼn groter onderbewussyn onderlê word), beteken egter nie dat die Goddelike selfbewussyn deur die menslike selfbewussyn gereduseer of beperk word nie, maar eerder dat die menslike selfbewussyn deur die Goddelike selfbewussyn verryk word (maar ook nie daardeur vervang word nie). Dis juis omdat die drie persone van die Goddelike Drie-eenheid as ʼn eenheid funksioneer, dat Jesus addisioneel tot sy menslike selfbewussyn al die essensiële eienskappe van ʼn Goddelike selfbewussyn sou kon hê (dinge soos almagtigheid, alwetendheid, ens.), selfs al het hy ook ʼn fisiese liggaam.
Hier is dus geen sprake van ʼn karikatuuragtige “Super-Jew” nie (Jesus was waarlik mens, al was hy ook waarlik Goddelik) en hierdie denkoefening degradeer ook nie die konsep van God op enige manier nie. Is dit dogmatiese snert en arrogant? Wel, hoe is dit dogma of arrogant as ʼn mens deur rasionele denke, soos hierdie denkoefening suggereer, ʼn bespreking het van die verskeie konsepte wat hier ʼn rol speel en oor hoe verskillende elemente met mekaar verband hou sodat dit ʼn sinvolle geheel vorm?
Moenie my verkeerd verstaan nie. Ek het geen illusie dat jy gate in ʼn denkoefening soos hierdie wil skiet nie. Maar dis nie die punt nie. Ek kry die gevoel dat as ʼn Christen bloot net sy mond oopmaak, dan móét hy ʼn “aanmatigende dom Christen” wees en word sy siening onmiddellik as “dogmatiese snert” afgemaak sonder dat daar ooit mooi geluister word na wat gesê word. Die meer respekvolle en rasionele benadering is om in gesprek te tree met die idees ter sprake en te wys hoe dit anders verstaan moet word of wat, waar en hoe dinge nie vir jou sin maak nie. En ek is seker jy kan dit doen sonder om een keer die woord “snert” te gebruik, kan jy nie?
Om terug te kom by Craig. Hy matig homself aan om hipotetiese verduidelikings voor te hou wat geen intellektuele mense kan aanvaar nie.
Of dalk is dit bloot die geval dat Craig verduidelikings gee wat sommige mense nie verstaan nie…
Soos Richard Dawkins dit goed verwoord:
“Religion is unusual among divisible labels in being spectacularly unnecessary. If religious beliefs had any evidence going for them, we might had to respect them in spite of their concomitant unpleasantness. But there is no such evidence. To label people as death-deserving enemies because of disagreements about real world politics is bad enough. To do the same for disagreements about a delusional world inhabited by archangels, demons and imaginary friends is ludicrously tragic”.
Dankie, ek is heel ingelig oor Dawkins se opinie oor godsdiens.
Ek plaas ook ‘n ander passasie wat die dogma korrek beskryf:
“So let me get this straight, the unending, all-powerful force of creation that hand-made the universe funneled himself into the body of a human fetus and then teleported the fetus into the uterus of a married virgin. He then spent 30 years on earth walking around doing basically nothing and then one day rearranged reality to set in motion events that would lead to his own death…effectively committing suicide. He does this because his death will, for some or other reason, clear humanity’s sin tally (which he, himself is keeping up in heaven). And then after his plans to get himself killed fall into place, he looks around and asks himself why he has abandoned himself? Is that the basic gist of it?
Can I just pin you down a little here? What exactly IS a god? You don’t know. What is it made of? You don’t know. Where is it? You don’t know. You learnt about it from a Bronze Age book that claims truth for itself. And at your parents’ knee. Is that where your outrageous certainty comes from”?
Johann, jy is sekerlik bewus daarvan dat daar ʼn ganse veld in die filosofie is wat erns maak met die konsep van God (philosophy of religion) en ook ʼn hele veld genaamd godsdiensstudies (religious studies) wat verantwoordelik en met diskresie omgaan met die oortuigings van verskillende godsdienste. Dit beteken nie dat God daarom bestaan of dat die Christelike geloof waar is nie. Die punt is bloot dat aanhalings soos hierdie wys hoe maklik dit is om die spot te dryf met iets, eerder as dit enigsins begrip toon vir die onderliggende idees en hoe om sinvol daarmee om te gaan. Dink jy regtig dat hierdie aanhaling die beste tipe sekulêre denke oor die onderwerp reflekteer of dat dit enigsins konstruktiewe gesprek bevorder? Indien nie, waarom voel jy genoop om dit te noem?
Dit is om hierdie en ander redes, te veel om nou hier te plaas, dat ek selfs die historiese bestaan van Jesus betwis, veral in die sin wat christene dit vertolk. Hy was ten beste ‘n kultiese prediker en het beslis nie die leringe verkondig wat hom in die mond gelê is deur godvrate nie. Die Katolieke Kerk was by uitstek die skeppers van hul eie ondergang. Dalk sal Pous Francis se charasmatiese persoonlikheid nog ‘n paar jaar hierdie dogma lewendig hou. Die doodsklokke vir die drie Abrahamatiese gelowe het egter reeds lank gelede gelui en al wat nog oorbly, is die reuk van ontbinding.
Natuurlik is dit ʼn belangrike vraag na wie Jesus was. Maar ek sal graag wil sien hoe jy bepaal het dat “Jesus beslis nie die leringe verkondig het wat hom in die mond gelê is nie”.
Ek is nie deel van die Katolieke Kerk nie en ek is ook nie ʼn Moslem of ʼn Jood nie, maar ek neem kennis van jou opinie. Jy klink nogal baie soos die einde-van-die-wêreld profete wat gereeld toekomsvoorspellings maak. Maar pasop, hulle het nogal die neiging om verkeerd te wees.
Moet tog net om moedswil plaas wat Christopher Hitchins opgemerk het by wyse van vraag en antwoord:
Q: Prove God doesn’t exist.
A: That’s a tough one. Show me how it’s done by proving Zeus and Apollo don’t exist and I’ll use your method.
Dit moet gesê word dat Hitchens dikwels baie vinnig op sy voete kon dink. Maar om Zeus en Apollo as voorbeelde aan te bied van wat met die woord “God” bedoel word, het dalk retoriese effek, maar dra nie veel konseptuele gewig nie.
Groete
Udo
Haai Udo, dankie vir jou antwoord. Ek bietjie vas met kuiergaste en daarom my afwesigheid. Ja, ek is bewus van jou deurdagte beredenerings en sal my kop bietjie moet krap om jou sinvol te antwoord.
Beste wense.
Johann
So far as I can remember, there is not one word in the Gospels in praise of intelligence. Miskien kan Udo my reghelp?
Dit wil voorkom asof ek ook afgegooi is?
Maar, Johann, ek het mos mooi vir jou verduidelik waarom ek nie daardie [aanvanklike] kommentaar van jou gaan goedkeur nie. Jy het verwys na:
“As iemand verwys na William Lane Craig as gesag vir enige standpunt wat deur apologete verkondig word, delete ek dit onmiddelik. Dis altyd ‘n klomp dogmatiese filosofiese snert.”
En nou sê jy “there is not one word in the Gospels in praise of intelligence”. Nou wonder jy hoekom jou kommetaar afgekeur word. Dis mos bloot skoorsoekend. Of hoe?
Udo
Ek sal dan eerder my deelname beëindig. Ek bly by my standpunt oor Craig.
Groete,
Johann
Dankie, Johann, dis dalk beter so, want ons het verseker meer konstruktiewe en respekvolle gesprek nodig eerder as die arrogante en honende tipe gesprek wat in te veel webwerwe se kommentaargedeeltes gevoer word.
Maar as jy van plan verander en jouself in jou gespreksgenoot se skoene kan plaas en dan op deurdagte en respekvolle wyse wil kommunikeer, dan hoor ons graag weer van jou.
Groete
Udo
Oscar Wilde: When I think of all the harm the Bible has done, I despair of ever writing anything to equal it.
God is my shepard: – Only sheep need a shepard.
Jesus’ last words on the cross, “My God, my God, why hast thou forsaken me?” hardly seem like the words of a man who planned it that way. It doesn’t take Sherlock Holmes to figure there is something wrong here.
If we are going to teach creation science as an alternative to evolution, then we should also teach the stork theory as an alternative to biological reproduction.
Johann van Wyk
Johann, jy kan maar net nie ophou beledigend wees nie, kan jy?
Udo
O ek kan, lief mense, verstaan die konflik tussen mense weens subjektiewe oortuigings as adv. v/d Hoogeregshof, Kaapstad. Ongelukkig vir jou sou jy nie my dienste as adv. kon kontrakteer nie, want elke kliënt wat prokureurs na my verwys het, het ek nog altyd die opdrag aanvaar as die prokureur my, en net my interpretasie v/d regbeginsel van toepassing aanvaar ter beredenering in die Hooggeregshof, Kaapstad. Geliewe die H/H Kaapstad te gaan raadpleeg op die grondverdieping en jy sal vind dat Regter Leonora van Heerden, de Sai, waarnemende Regter Rogers, praktiserend as Snr Advokaat my betoog oor die interpretasie van gemeentregtelike regsbeginsels aanvaar het. Jy is nie in my of hulle liga nie. Geloof as sodanig kan NOOIT relegie verhef bo “simple Justice between man and man” nie. Christene of ander “godvrate” kan nooit die beginsel van “nemo iudex in sua causa” verstaan nie (net om jou te help in jou onkunde aangaande die Reg, nemo iudex in sua causa beteken jy kan nie Regter in eie saak wees nie. Jy, par exellance, frustreer hierdie eenvoudig verstaanbare beginsel. Snaaks hoe godvrate, soos jy, ewe skielik van standpunt verander as hy/sy se belange verdedig moet word.
Sy uwe,
Adv JC van Wyk
Udo,
Vir die eerste keer is jy eerlik. Dom christene is christene om daar die rede. [verwysend na die einde van die gesprek tussen my en Thys]
Johann, ook jou meerderwaardigheid en smaadvolle omgang met my spreek boekdele van jou karakter, of jy nou watse titel ook al voor jou naam skryf.
Dis ook my laaste korrespondensie aan jou.
Udo
[Sien ook Thys Human se poging tot dialoog.]