Kom ons tel die drade op

April 7, 2014 Udo Christelike Teologie en Praktyk 0

(Sien heel onder vir die ander gedeeltes in hierdie gesprek)

Udo,

Daar het nou al ‘n maand of wat verloop sedert ons ‘gesprek’ soort van doodgeloop het.

My program is ook nou minder druk en ek sal graag met jou ‘n persoonlike verkennende gesprek wil hê om te kyk of ons dalk drade kan optel wat laat val is. Dit sal vir my interessant wees om te hoor hoe jou pad geloop het om godsdienstig te kom waar jy nou is –en dalk andersom ook.

Ek het pas ‘n boek van Christine Barkhuizen le Roux met die naam van GETUIE  klaar gelees.  Dit is ‘n verwerking van ware gebeure in romanformaat. Dit handel in wese oor die Jehova getuies – maar trek baie interessante raakpunte deur na die hoofstroomkerke toe.

Ek is volgende week van Maandag af elke dag beskikbaar –saans ook. Ek verkies dat ons liewer hier by my huis kuier. Dis moeilik om ernstige gesprekke in ‘n openbare koffiedrinkplek te hou.

Laat weet maar dan gee ek vir jou spesifieke roete inligting na my huis.

Groete

Winkelsmidt

 

Hallo Winkelsmidt

Ek is bly jy het vrymoedigheid geneem om weer te skryf en ek is bereid om die gesprek voort te sit. Ek gaan egter jou uitnodiging vir ‘n gesprek rondom koffie, op die oomblik, vir eers van die hand moet wys. As ek na ons korrespondensie tot dusver kyk, dan sien ek nie dat ‘n verbale gesprek met jou kans het om meer vrug te dra nie. Is dit nie so dat ‘n mens juis deur die geskrewe medium jou woorde sorgvuldig kan kies en mooi kan nadink oor wat jou gespreksgenoot vir jou sê voordat jy reageer nie? Wel, ek moet ongelukkig vir jou sê (en ek doen dit met respek) dat ek tot dusver baie teleurgesteld was in hoe jy na my geluister en op my korrespondensie gereageer het. Hoekom sal dit in ‘n een-tot-een gesprek dan enigsins beter gaan?

So, as jy wil, dan sit ons ons epos-gesprek voort en kyk wat gebeur. En as dit goed gaan, dan sal ek jou graag later persoonlik wil ontmoet. Laat ek egter duidelik wees oor die volgende: As ek die gevoel kry dat jy my etiketteer (d.w.s. my onder dieselfde kam skeer as, om sommer ‘n voorbeeld te noem, die fundamentaliste waarvan jy in GETUIE gelees het) of as jy aannames maak oor wat ek glo omdat jy dink dat dit mos is wat enige gelowige (behoort te) glo, sonder om die moeite te doen om uit te vind wat en hoekom ek persoonlik sekere dinge glo of nie glo nie, dan gaan ek die gesprek net daar stop. Is dit ‘n redelike versoek?

Goed, kom ek vertel jou ‘n bietjie oor my agtergrond en geloofspad. Ek het in ‘n nominale Christelike huis (NG Kerk) grootgeword en my ouers het seker gemaak dat ek getrou Sondagskool bywoon en kategese (en aanneming) voltooi. Ek het soos tieners doen, egter baie geworstel met waarom die God waarvan ek geleer het, nie meer werklik in my lewe gevoel het nie. Ek het wel, sporadies, oppervlakkige godsdienstige ervarings beleef, maar niks daarvan het my werklik bevredig nie. As God bestaan en as Hy werklik vir my omgee, sou ek dan nie sy betrokkenheid in my lewe baie duideliker ervaar nie?

Dit was eers op universiteit dat my oë en my hart oopgegaan het vir die boodskap van die Christelike geloof. Inteendeel, dit het my lewe en lewensuitkyk totaal verander en in ‘n ander rigting gestuur. Ironies genoeg het hierdie drastiese ommekeer met een of ander oorweldigende godsdienstige ervaring niks te doen gehad nie.

Een van die dinge wat ek daarna begin besef het is dat die gemiddelde Christen nie werklik weet wat hulle glo en hoekom hulle dit glo nie. Ek was ontevrede met baie van die antwoorde wat Christene op sekere vrae gee. Dit het my al meer geïnteresseer om uit vind of daar meer sinvolle antwoorde is op die vrae wat baie mense oor die Christelike geloof vra (Christene inkluis) omdat dinge nie vir hulle sin maak nie. Hoe meer ek hierdie vrae en kwessies ondersoek het, hoe meer oortuig het ek geraak dat daar wel sinvolle antwoorde is. Die probleem was net dat die meeste mense (Christene sowel as skeptici) nie die moeite doen om dit werklik te verstaan nie en meestal tevrede is met simplistiese geloof en idees.

Ek is sedertdien vir twintig jaar in toenemende mate daarmee gemoeid om erns te maak met die rasionele gronde van geloof in God en die geldigheid van die aansprake van die Christelike geloof.

Dit in ‘n neutedop. Jy is welkom om te vra oor enigiets.

Ek hoor graag van jou. (Terloops, jy noem dat jy nou ‘n bietjie meer tyd tot jou beskikking het. My program daarenteen gaan al besiger raak tot en met einde Maart – ons reel ‘n besoek van Prof. John Lennox van Oxford. So ek mag dalk nie altyd so vinnig kan reageer as wat ek graag sou wou nie.)

Beste groete
Udo

 

Haai Udo

Dankie vir jou antwoord.

Ons twee se geskryf het ons beide heeltemaal buite hoorafstand van mekaar gevat en die peil waarop die debat gevoer is, was gewoon nie langer vir my aanvaarbaar nie. Die gesprek was ook wydlopend en ongestruktureerd.

Dit sal ook nie help om verder te korrespondeer voordat  ons nie eers konsensus oor die Bybel het nie. As jy vir my sou sê dat die Bybel aan geldige kritiek onderworpe is, kan ons verder praat. As jy egter sê dat jy die Bybel soos hy tans daar staan-van Genesis een verse en tot Openbaring laaste hoofstuk, laaste vers geheel aanvaar as die woord van God – dan help dit nie ons praat verder nie. Ons verskille spruit juis uit die feit dat ons verskillende sienings oor die Bybel het.

Omdat ek ‘n stokperdjie belangstelling in Godsdiens behou het en wyd lees, val godsdienstig gebaseerde beriggewing my spesifiek  op.

Om jou ‘n voorbeeld te gee. Voor verlede Sondag se Rapport was daar twee berigte op die voorblad. Die een het gegaan oor Anene Booysen wat deur ‘n bende – nogals gelei deur ‘n ‘vriend’ van haar- verkrag en vermoor is. Die opskrif het geskreeu: NOOIT WEER NIE.

Onder aan die bladsy was daar ‘n berig oor een of ander filantroop wat beweer dat gebedsverhoring hom binne ‘n halfuur miljoene Rande laat maak het en dit deel hy nou blymoedig met ander.

Die vraag vir my is nou: Wat maak dat God by die filantroop betrokke is, maar afwesig of slegs toekykend is  terwyl die barbaarse verkragting en moord plaasvind? As ‘n mens nog ‘n bietjie dieper dink dan is dit ironies uit die opskrifte by die twee berigte dat wanneer dit kom by die uitroei van verkragting, het MENSE die plig om toe te sien dat dit nooit weer gebeur nie. Maar as dit kom by filantropie dan is God die poppemeester van goeie gawes. Wat regtig sinies maak, is die  suggestie in die berig dat God die filantroop se gebed binne ‘n halfuur verhoor het. Anene het nie gebid nie – dis waarom sy niks en niemand was nie – bloot ‘n weggegooide en verwaarloosde weeskind wat nie langer kon skool bywoon nie en in die strate geleef het. Van mens en God verlate.

Dan praat ek nie eens van veral die Afrikaanse media en die gospelliedjie industrie  se skreiende misbruik van godsdiens om verkope te bevorder nie.

[Intussen het twee babaverkragtings die nuus gehaal.]

So ‘n jaar gelede was daar ‘n 12 jarige beeswagtertjie naby Rustenburg oorval deur Sangomas.  Hulle het sy geslagsdele, lippe, tong en arms afgesny en hom vir dood laat lê. Wonderbaarlik het hy oorleef – om as ‘n geskende monster die res van sy lewe te moet ly agv  godsdiens want die Sangomas se motief was geloof dat moeti wat uit kinderdele voorberei is, helende/ towerkrag het. Al moet jy dus moor en skend, is dit heeltemaal in sy godsdienstige konteks geregverdig. Sy God gee hom die reg om dit te mag doen.

Dit kon my of jou en kind gewees het. Die aanvallers is nie gevang nie en het waarskynlik dieselfde ding herhaaldelik weer  gedoen – waarskynlik  in die geloof dat hulle reg is – anders sou hulle al gevang gewees het. [Hulle maak natuurlik groot wins ook uit die moeti so hulle gaan hulle daad weer en weer herhaal.]

Dis in die konteks wat ek ook die boek GETUIE sien. Wat daarin beskryf word, is presies dieselfde fanatisme van die Sangoma. En terloops – die Doppers het ook die boek gehaal – om heel begryplike redes.

Dit gaan dus vir my oor die praktiese konsekwensies van geloof. ‘n Mens raak maklik verlore in filosofiese beredenerings. Filosofiese uitgangspunte, kry egter eers geldigheid as hulle hulle in die harde praktyk konsekwent toegepas kan word.

Dit sommer net terloops en dis alweer ‘n elle lange tydrowende brief. In gesprek kon ons die saak binne ‘n minuut oplos.

Maar jy is welkom om te antwoord. Jou siening van die Bybel is egter die  voorwaarde vir die dialoog om voort te gaan.  As jy my gelyk gee dat die Bybel aan geregverdigde kritiek onderworpe is, dan sorteer ons dit eers uit en gaan dan verder!!!

Groete

Winkelsmidt

 

Hallo Winkelsmidt

Jy vra vir konsensus oor die Bybel voordat ons verder kan korrespondeer en daarmee verwag jy skynbaar van my om te sê, “Winkelsmidt, jy’s reg, en jy het my met al jou voorbeelde oortuig dat die Bybel, as God se openbaring van Homself, ‘n klomp snert is.” As dit is wat ek geglo het, dan stem ons saam en is daar mos nie rede om verder te korrespondeer nie, of hoe?

So Winkelsmidt, dit help nie jy eis dat ons moet saamstem oor die aard van die Bybel en hoe om dit te verstaan nie, want ons doen nie en dis juis waaroor ons gesprek gaan. Dit lyk soms vir my asof jy dink dat ek (of Christene oor die algemeen) bloot hardkoppig en blindgelowig is wanneer ons die Bybel as God se Woord beskou. Maar jy sal oplet dat ek in my korrespondensie met jou nog nooit een keer geargumenteer het dat jou kritiek ongeldig is bloot net omdat ek glo dat die Bybel die Woord van God is nie.

Die vraag is inderdaad of die Bybel onder geldige kritiek staan. Die onus rus op jou om dit te argumenteer, en jy kan nie maar net van my verwag om jou aanspraak daaroor klakkeloos te aanvaar nie. Jy het al na ‘n hordes gedeeltes in die Bybel gewys en ek het na elk van daardie gedeeltes gekyk en vir jou probeer verduidelik waarom ek dink jou kritiek ongeldig is. (Let asseblief weereens daarop dat ek in geen geval gesê het dat jou verstaan verkeerd is bloot omdat ek die Bybel as Woord van God aanvaar nie.) Jy hoef natuurlik nie my verduidelikings te aanvaar nie en ons kan gerus verder oor elkeen in gesprek tree. Maar Winkelsmidt, is jy regtig bereid om vir ‘n oomblik stil te staan en die moontlikheid te oorweeg dat jou eie siening van sake dalk nie onfeilbaar is nie? Ek is bereid om te erken dat my siening nie onfeilbaar is nie en dit is waarom ek van die begin af bereid was om na elkeen van jou voorbeelde te kyk en dit in die konteks van die groter geheel te ondersoek en jou kritiek te oorweeg.

Jy kan dus voortgaan om voorbeelde op te noem van waar jy dink die Bybel onder redaksie moet staan omdat dinge nie vir jou, wat Winkelsmidt is, sin maak nie. Ek sal na elkeen daarvan kyk, maar moet dan asseblief nie gefrustreerd voel en sê dat jy nie verder jou tyd wil mors in korrespondensie met Christene wat skynbaar weier om rede te sien nie, as ek juis op ‘n rasionele manier probeer verduidelik waarom ek nie met jou saamstem nie.

Ek wil dan sommer ook vinnig reageer op jou kommentaar oor die koerantberiggewing in die media.

Daar is baie mense dwarsdeur die geskiedenis wat mense se bygelowigheid en godsdienstige aard gebruik en misbruik vir eie gewin. Jy is nogal geneig om in jou korrespondensie na sulke voorbeelde te wys asof jy daarmee wil aantoon dat die boodskap van die Bybel onder verdenking staan. Die feit is dat ek in die algemeen met jou kan saamstem dat baie mense ander mense, bloot op grond van hulle godsdienstigheid of ongegronde geloof, manipuleer en uitbuit. Ek word net so gewalg deur die fanatisme en immorele optrede van Sangomas en ander fundamentaliste soos waarvan jy in Getuie gelees het. Sommige idees en geloofsoortuigings is in opsigself vals en immoreel. Maar Winkelsmidt, ‘n mens beoordeel mos nie die sentrale boodskap van iets (soos bv. die Christelike geloof) deur te verwys na die misbruik daarvan nie, of hoe?

Ek is ook, net soos jy, ontsteld oor die daaglikse voorbeelde van geweld wat mense teenoor mekaar pleeg, veral teenoor die mees weerlose onder ons. Jou argument is skynbaar, so lei ek af uit wat jy sê, dat God se skynbare onbetrokkenheid in sekere gevalle beteken dat dit onaanvaarbaar sou wees as hy in ander gevalle skynbaar meer betrokke sou wees. Die probleem van die kwaad in hierdie wêreld en die gepaardgaande lyding wat mense beleef, en hoe dit alles met die bestaan, karakter en motiverings van God vereenselwig sou kon word, is ‘n kwessie wat ‘n mens deeglik van ‘n kant af moet benader. Mense wat die Bybel ernstig opneem, dink al van die vroegste tye met verantwoordelikheid oor hierdie kwessies en ek is meer as bereid om met jou hierdie gesprek te hê. As jy egter ‘n maklike een minuut antwoord verwag wat die probleem gou gaan oplos, soos wat jy dink jy die probleem sou oplos in ‘n gesprek (monoloog?) in jou sitkamer, dan gaan jy dit elders moet soek. ‘n Gesprek oor God en die kwaad sal noodwendig ook filosofies van aard wees (filosofie gaan juis daaroor om te probeer sin te maak van wat in die praktyk gebeur), maar gegewe jou skynbare voorbehoude oor die waarde van die filosofie, moet jy maar laat weet of jy regtig belangstel in so ‘n gesprek.

Beste groete

Udo

 

Haai Udo 

Die probleem is dat jy van die dogma af vertrek en ek van die Bybel af.

Dis juis wanneer mense dogmas WAT BERUS OP SELEKTIEWE AANHALING VAN TEKSTE verabsoluteer, dat die soort goed gebeur soos Katolisisme, Protestantisme, Dopperisme, Jehova Getuies, en ander splintergroepe en gemeentes ontstaan.

Dis vir my nogal interessant die verskil tussen die Katolieke en Protestantse benadering. Die Katolieke =-soos ook die NGK- is inklusief. Wat ook al ontstaan, sê maar die Jesuite, kan gerus bestaan- die Roomse kerk bou net ‘n vertrekkie aan –en ontvang met vreugde hulle bydraes.

Die protestante hibridiseer soos onkruid en werk ook met mekaar soos onkruid. Selfs die NGK  val nou in die groep. Die Hervormers se ‘onrus’ is net so tragies. ‘n Mens wonder wat sê die wêreld daarbuite van die getwis onder mense wat mekaar’ liefhet ‘en op  wie se kanselklede staan; God is liefde. Die ergste ironie is dat die verloopte NG’S [APK] verloopte Hervormers [steeds Hervormers] en verloopte Doppers [Dolerende gemeentes] almal een ding in gemeen het NL hulle wil suiwer blank bly. Hoekom hulle nie boedels bymekaar gooi nie, is ‘n raaisel. Die Doppers is nog verdeeld ook Totuis aanbidders en Cloete-aanbidders …

Ag ons kan maar gesels by geleentheid. Die wydlopende geskrywery verveel my ‘n bietjie. Liewer ‘n mens tot mens debat. Papier is geduldig.

Dialoog moet ‘n uitkoms hê. Tese, antitese en sintese. Dit is heeltemaal onmoontlik om iewers consensus te kry as een party op feite werk en die ander op filosofies/teoretiese denkkonstruksies. Intellektueel is daar – op hierdie oomblik in tyd- ‘n saak uit te maak vir die moontlikheid van ‘n god. Probleem een is dadelik; Watter God en probleem twee is: Waar kom die God vandaan. Van ‘n ander God en waar kom dié vandaan … en so ad infinitum.

Dit sommer so terloops.

Ek stel steeds ‘n mondelingse debat/ gesprek voor. Maar  dan – soos ek gesê het –moet ons eers konsensus kry oor die Bybel anders is die gesprek by voorbaat gedoem.

Ek sal graag wil weet wat jou standpunt met betrekking tot die belydenisskrifte is. Kategismus, NGB en Dordse leerreëls. Laat weet ‘n bietjie.

Groete

Winkelsmidt

 

Hallo Winkelsmidt

Ek reageer op net die eerste twee sinne van jou laaste brief, want ek dink dit spreek tot die kruks van ons gesprek tot dusver. Jou tipering van al die verskillende kerkgroeperings en hul beweegredes is amusant (en ek mag selfs hier en daar met jou saamstem), maar ook redelik denigrerend. Maar dit daar gelaat.

Jy sê ek vertrek vanaf  die dogma, so asof ek en al die Christene voor my wat al erns met die Bybel gemaak het, eenvoudig blind is vir die Bybel as geheel. Jy is hierin eenvoudig verkeerd. ‘n Mens moet heeltemal onkundig wees rakende die aard en omvang van die teologie om so ‘n stelling te maak.

Die term dogma verwys na die feit dat Christene glo dat die Bybel as geheel ‘n bepaalde boodskap het. Die boeke van die Bybel is nie maar net in isolasie van mekaar geskryf nie. Jy hoef die boodskap nie te aanvaar nie, maar jy is eenvoudig verkeerd as jy dink dogma is maar net iets wat uit die lug gegryp is, of soos jy dit noem, berus op die verabsolutering van selektiewe tekste. Dit neem juis die geheel in ag.

Ek erken egter ruiterlik dat hierdie dogma op ‘n klomp voorveronderstellings berus, soos dat God bestaan, dat God betrokke is by mense, dat hy homself in die geskiedenis geopenbaar het, dat die Bybelse teks deur God geïnspireer is, ensovoorts. Maar ek is bereid om oor elkeen van hierdie voorveronderstellings en die redelikheid daarvan verder te gesels, ‘n gesprek wat noodwendig filosofies van aard gaan wees. Jy dink ek probeer die feite verduister met filosofiese oorwegings, maar dit klink vir my (en ek probeer nie op jou neerpraat nie) of jy ‘n gebrekkige verstaan het van die aard en rol van filosofie en hoe ‘n mens se filosofiese voorveronderstellings die verstaan en interpretasie van elke liewe “feit” beïnvloed.

Of jy dit nou wil erken of nie, Winkelsmidt, jy lees en interpreteer die Bybel met voorveronderstellings wat filosofies van aard is. Jy gee lippetaal aan die idee van voorveronderstellings, maar ek dink nie jy weet regtig wat dit beteken nie. So moet liewer nie weer vir my sê dat jy met die feite werk en ek met die dogma nie. Miskien is dit juis die feit dat jy redelik onbewus is van jou eie filosofiese voorveronderstellings (deur te dink dat jy net met die feite werk) dat jy in jou skrifhantering (ten minste uit dit wat ek sover gesien het) eenvoudige hermeneutiese beginsels wat ‘n mens gebruik om enige teks te probeer verstaan, heeltemal ignoreer. As jy van my verskil, dan kan ons gerus weer mooi by elkeen van daardie gedeeltes gaan stilstaan.

Winkelsmidt, dit klink vir my dat jy is so oortuig is dat God nie bestaan nie (ten spyte van jou aanspraak op agnostisisme) en so oortuig is dat as God bestaan, hy beslis nie in ‘n teks soos die Bybel iets van homself en van sy boodskap aan mense deurgegee het nie, dat jy die teks daarvolgens interpreteer en probleme sien waar daar nie werklik is nie. En aangesien jy nie eintlik oor jou filosofiese uitgangspunte wil praat nie omdat jy verkeerdelik dink dat dit niks met die feite te doen het nie, weet ek nie eintlik waarom jy enigsins met my ‘n gesprek wil hê nie. In byna al jou skrywes aan my, gee dit jou skynbaar groter genoegdoening om eerder uit te vaar teen die tekortkominge van kerk in die algemeen, van godsdienstige fundamentalisme en van gospelsangers, en van die Doppers spesifiek. Dit klink vir my asof jy persoonlik verskriklik kwaad is vir die kerk waarin jy al die jare lidmaat was. Miskien het jy goeie rede om te wees, ek weet nie. Maar wat die kerk as ‘n menslike instansie alles verkeerd doen en gedoen het, is geen rede om die baba saam met die badwater uit te gooi nie. Daar is baie Christene wat net soveel probleme het met die tradisionele kerke as jy (van hulle is egter steeds deel van die tradisionele kerk en wil graag verandering help meewerk). Jy skryf egter alle kerke af weens “die dogma” (asof dit een of ander siekte is wat verantwoordelik is vir al die euwels in die wêreld), maar in die proses skryf jy ook ‘n klomp wonderlike mense af, mense wat met integriteit leef, wat werklik omgee en wat aktief betrokke is in die stukkende wêreld om hulle – juis omdat hulle die dogma van die Christelike geloof werklik verstaan en uitleef.

Terloops, ek sien jy dring nog steeds aan op konsensus oor die Bybel. Ek verstaan nie hoekom jy nie die vanselfsprekende kan insien nie: Konsensus beteken dat ons sal saamstem, MAAR ONS STEM NIE SAAM NIE – DAAROM DIE REDE VIR HIERDIE GESPREK. Jy sê ons moet eers saamstem oor die Bybel, voordat ons verder kan gesels. Maar Winkelsmidt, as ons saamstem dan is hierdie gesprek mos onnodig!

Groete

Udo

 

Haai Udo 

Ek het jou antwoord vinnig gescan.

Ek sluit korrespondensie hiermee af.

Die uitnodiging vir ‘n debat oor ‘n koppie koffie is steeds oop.

Laat weet net.

As jy dit nog nie gaan sien het nie, doen die moeite en gaan sien die fliek VERRAAIERS. Dis ‘n roerende film en tough stuff. Toe ek die fliek so bekyk dink ek aan die plek waar X-tus aangehaal word. Hy sê dat as jy wil optrek in oorlog en jy het 10 manne en die vyand 100 [of so-iets], is dit beter om liewer voor die tyd vredesvoorwaardes te soek… Bly sit as die rekwisiete na die tyd rol. Ek het lank laas in my lewe so gehuil en dit oor ‘n liedjie met die naam van Bly by my Heer. Maar dit maak sin in die konteks van die film – baie sin.

Ek het massas leeswerk. JM Coetzee, Dawkins, Darwin, Lennox, Kerkbode, Rapport, Sunday Times en wie weet wat nog – dalk ‘n bybel ook – is besig om my angs te gee. Ek’t gedog ek’s afgetree en nou’s ek besiger as ooit!!!!

Groete

Winkelsmidt

 

Reg so, Winkelsmidt. Sterkte met al die leeswerk!

Groete
Udo

 

Be the first to comment

Leave a Reply

Your email address will not be published.


*


CAPTCHA

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.