Dialoog, schmialoog?

Dis volkswysheid dat daar liefs nie oor politiek of godsdiens rondom die braaivleisvuur gesels word nie. Waarom nie? Want verskillende menings mag die humeure saam met die braaivleisvuur laat opvlam en dan is dit net twee biere verder voordat familie onterf en vriendskappe geruïneer word.

Neem godsdiens as voorbeeld. Waarom vind mense dit dikwels so moeilik om gesonde gesprek oor hulle eie of ander se godsdienstige oortuigings te hê? Waarom verloop ʼn tipiese gesprek dikwels so:

Ek: Ja, dit is.

Jy: Nee, dit is nie.

Ek: Is.

Jy: Issie!

Ek: Is-is-is!

Jy: Dis beláglik.

Ek: Jy’s be-lag-lik!

ʼn Mens wonder soms of dialoog rondom godsdienstige sake regtig móóntlik is. Maar miskien moet ons eers vra: Is dialoog nódig?

Wel, nie almal dink dis nodig nie. Sommige gelowiges en ateïste is hieroor eens, natuurlik om verskillende redes:

Dialoog met ʼn ateïs? Watter gemeenskap kan daar tog wees tussen lig en duisternis?

Dialoog met ʼn gelowige? Sekerlik, maar kan ons dan sommer ook gesels oor hoe die huis lyk wat die Tandemuis besig is om uit emalje te bou?

ʼn Mens kry die gevoel dat dialoog tóg nodig is. Wanpersepsies en onkunde was nog nooit deugde nie. As die kans om meer ingelig te raak, die enigste ding is waarvoor dialoog goed is, dan is dit dalk die moeite werd om te probeer. Kennis bring dikwels beter begrip, en beter begrip kan dalk die karikature ontmasker wat ons so dikwels van sekere mense maak.

Nie almal wat ateïste is steek horings onder hoedens weg nie. Nie almal wat Christene is se breine staan in bottels formalien onder hul beddens nie. Om maar net twee stereotipes uit te sonder.

Baie mense, gelowiges en nie-gelowiges, kies egter steeds om hulle eenvoudig af te sny van diegene wat anders dink en glo as hulle. Daar is baie redes hiervoor. Sommige mense het al te seer gekry, te veel veroordeling beleef, om ooit weer met godsdiens gemaklik te voel. Ander is al te veel kere uitgelag en bespot vir dit wat vir hulle kosbaar en heilig is, om hulleself ooit weer bloot te stel. Vir al hierdie mense is dialoog inderdaad onnodig en onwelkom.

Dis natuurlik nog ʼn rede waarom dialoog, konstruktiewe dialoog, juis so belangrik is.

Maar hoe lyk sulke konstruktiewe dialoog en wat is die motiewe wat daardeur onderlê word (of behóórt te word)? Hoe lyk dialoog wat nie maar net inligting uitskei soos ʼn spinnekop haar sydrade uitskei om ʼn web te spin vir ʼn niksvermoedende prooi nie? Hoe lyk dialoog wat vry is van die benoude reuk van arrogansie en hoon?

Vervolgens word drie dinge genoem wat ons almal meer in ag kan neem en wat konstruktiewe dialoog bevorder:

  1. Die doel van dialoog

In teenstelling met wat iemand mag dink, is die doel van dialoog nie om ander van opinie te laat verander nie. Dis selde dat ons in so ʼn poging nie meerderwaardig of beterweterig gaan oorkom nie. Dis meestal slegs wanneer mense uit hulle eie kies om hulleself in te lig oor ʼn bepaalde saak, dat hulle tot nuwe of ander insigte sal kom. Dialoogvoering is nie hoofsaaklik so ʼn medium nie. Ten beste kan ons hoop om iemand dalk indirek te beïnvloed wanneer hulle beter verstaan waar ons vandaan kom.

Wat is die doel van dialoog dan? Dialoog gaan oor die proses om tot groter begrip te kom van jou gespreksgenoot se siening, om daaroor meer ingelig te raak. Die eerste stap in hierdie proses is om áltyd na jou gespreksgenoot én sy sienings te verwys op ʼn wyse waarop jy graag wil hê dat hulle na joune sal verwys. ʼn Mens noem dit respek. Sulke respek is nie ʼn aanduiding dat jy iemand se sienings goedkeur nie, maar dis ʼn aanduiding dat jy iemand se reg om ʼn siening te hê, erken, al dink jy ook hulle is verkeerd in daardie siening. Sonder sulke respek is dialoog van die begin af gedoem.

Sulke respek beteken nie dat daar nie ʼn plek is vir deurdagte kritiek of die uitspreek van verskille in die proses van gesonde dialoog nie. Die punt is egter dat dit slegs betekenisvol en konstruktief sal wees as dit plaasvind in die konteks van ʼn poging tot groter begrip. Slegs in die konteks om ander te verstaan, sal mense ervaar dat wanneer ons kritiek uitspreek, ons altyd die moontlikheid insluit dat ons iemand se siening dalk verkeerd verstaan en daarom oop is om gekorrigeer te word. Dis ook wanneer ons dan kritiek ontvang, ons nie instinktief hoef te voel om te verdedig nie, maar het ons die ruimte om eers vir ʼn oomblik self-krities te raak en te probeer verstaan waarom iemand sê wat hulle sê. Ons is tog baie meer geneë om oor ons eie sienings te reflekteer (en dit selfs te hersien, indien nodig) as ons ervaar dat ander werklik ʼn poging aanwend om ons sienings te verstaan.

  1. Die persoonlike aard van geloofsoortuigings

Mense se diepste oortuigings gaan oor hoe hulle sin maak van hul wêreld. Sulke oortuigings is dikwels diep gewortel en oor baie jare gekweek, selfs al was dit nie altyd deur ʼn bewustelike of rasionele proses nie. Niemand het een goeie oggend wakker geword met ʼn volledige stel rasionele oortuigings waaroor hulle daar en dan ʼn tesis kon skryf nie. Niemand verander ook hulle diepste oortuigings sommer oornag nie. Dit is waar vir beide die ateïs en die Godgelowige. Om dus te dink dat ons iemand sommer gou-gou met ʼn paar goed gekose argumente en skerp kritiek die lig gaan laat sien, is naïef en arrogant.

Geloofsoortuigings (ja, selfs die oortuigings van die persoon wat in geen god glo nie) is iets wat veral ook emosioneel ingebed lê in die psige van elke mens. Vir ander om ongenooid of ondeurdag te kom krap aan wat vir ons waardevol is, is die hoogste vorm van minagting. Dit wek onwillekeurige emosies – diep, irrasionele kern-emosies. Ons wil ten alle koste beskerm wat vir ons kosbaar is, dáárom rys ons hare, wys ons tande en kom ons naels uit.

Dit is juis omdat hierdie tipe oortuigings so persoonlik is dat ons nooit mense of hulle oortuigings mag bespotlik maak nie. Nooit nie. Soos in nooit.

Dis slegs die persoon wat homself en die psige van sy medemens glad nie verstaan nie, wat ander en hul sienings bespotlik maak. Dis slegs die persoon wat homself nie in ander se skoene kan of wil plaas nie, wat ander subtiel of minder subtiel beledig en op hulle neerpraat. Dis slegs iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig, wat terselfdertyd dink dat sulke mense dit boonop verdien. (Sien hier en hier vir voorbeelde hiervan.)

  1. Almal verdien geduld en simpatie, ten minste aanvanklik

ʼn Mens dra by tot konstruktiewe gesprek deur ander met geduld en simpatie te hanteer. Niemand het alle wysheid in pag nie. Almal is maar “dom” relatief tot die breër kennis en meer kundigheid van ander. Ons is ook almal in die proses om te leer, en daarom kan ons ons gespreksgenote die voordeel van die twyfel gee deur te glo dat hulle, net soos ons, nie summier onwillig is om te leer nie (natuurlik tot en met hulle die teendeel wys). Mense se ego’s is egter maar altyd op die spel en daarom kan ons ander se onkunde en naïewe voortvarendheid soms maar so effens verdra.

Soms help dit om te besef dat iemand slegs kan doen, wat die gereedskap wat hy het, hom toelaat om te doen. Wanneer daar dialoog gevoer word, help dit niemand om maar net te hoor hoe verkeerd en oningelig hulle is nie. Soms kan ons inderdaad inligting oordra of korreksies voorstel sonder om prekerig of arrogant oor te kom. Dit help ook om te onthou dat min mense genoeg ervaring en die nodige artikulasie het om hul idees met sofistikasie en presiesheid te deel. Partykeer moet ons iemand regtig eers die kans gee om die regte woorde te vind en hulleself beter uit te druk, eerder as om te vinnig te probeer om hul woorde uitmekaar te trek. Om soos ʼn kat op sy prooi te spring voel dalk dat ons iemand op sy plek gesit het, maar het ons werklik gewys dat ons probeer verstaan wat iemand anders sê?

Nie almal is sensitief vir nuanses en kompleksiteit nie, en soms is mense inderdaad dogmaties en te seker van hulself. Ons het almal bagasie. Onvolwassenheid, bitterheid, vrees vir die onbekende, vrees vir verwerping, vrees vir twyfel en vir wat dit impliseer, selfs vrees dat ʼn mens se eie onkunde blootgestel gaan word – dit alles kan ʼn rol speel in waarom mense dikwels op bepaalde maniere kommunikeer. As ons hiervoor sensitief is, dan het ons dalk rede om meer gereeld met minder drif te reageer, met ʼn vriendeliker toon te antwoord. Dalk moet ons meer dikwels wys dat ons nie maar net met gesperde kake, kwylerige tande en bloeddorstige oë, grommend lê en wag dat iemand die geringste fout maak nie.

So, indien bogenoemde drie elemente van konstruktiewe dialoog vir jou totale bog is, probeer gerus die volgende aweregse strategie (en ons hoor baie graag van jou oor hoe dit vir jou gewerk het):

  1. Moenie te veel van jou tyd met deurdagte argumente mors nie. Val die ignoramusse sommer direk aan en maak mildelik gebruik van beledigings, insinuasies en verdagmaking. Hoe meer subtiel jy egter te werk kan gaan, hoe beter.
  2. Maak gerus aannames oor wat iemand anders glo sowel as die sielkundige redes vir waarom hulle dit dalk sou glo, want wie het deesdae nog tyd om iemand se standpunte behoorlik te probeer verstaan. Kyk ook sommer hoe karikatuuragtig jy iemand se sienings kan voorstel; hulle gooi dan heel gou hulle speelgoed uit die kot. Te kostelik.
  3. Dialoog, schmialoog! Monoloog is die ding! Praat tot ander, of nog beter – af na hulle – en nie met hulle nie. En moet jou tog nie so bekommer oor die indruk wat jy wek dat jy arrogant en meerderwaardig is nie – om ander te bepreek en te bepraat wat nie daartoe ingestem het nie, kan hulle net goeddoen!
  4. Besluit vóóraf dat niks wat iemand anders sê ooit sinvol, korrek of leersaam is nie. Nie eers naastenby nie. Want dit is nie. Kan nie wees nie. Mag nie. Sal nie.

Ten slotte is dit goed om ʼn paar verskillende gespreksplatvorms te noem waar die elemente van gesonde gesprekvoering tot ʼn meerdere of mindere mate van toepassing is:

Internetgespreksforums

Lees ʼn mens op byna enige webwerf of Facebook se kommentaargedeeltes, of selfs die briewekolom van ‘n koerant, dan sien ʼn mens ongelukkig selde dat mense bewus is van die elemente van gesonde gesprekvoering. Die kommentaar en interaksie op hierdie tipe forums is dikwels soortgelyk aan bestuurdersgedrag. Die redelike anonimiteit en onpersoonlike nabyheid van motoriste, maak dat mense dikwels voel dat hulle kan wegkom om ander motoriste allerlei dinge toe te snou (en te wys), maar wat hulle nie sou dink om van aangesig tot aangesig te doen nie. Gespreksplatvorms op die internet is dikwels ʼn teelaarde vir lui en selfgesentreerde gespreksvaardighede waarby deurdagte persone geen aanklank vind nie.

In sy artikel, What is Trolling? skryf Jeff Atwood dat daar van sekere mense op die internet die volgende gevra moet word:

Why are you here? … Did you join this discussion to learn? To listen? To understand other perspectives? Or are you here to berate us and recite your talking points over and over? Are you more interested in fighting over who is right than actually communicating? … If you really care about a topic, you should want to learn as much as you can about it, to understand its boundaries, and the endless perspectives and details that make up any interesting topic. Heck, I don’t even want anyone to change your mind. But you do have to demonstrate to us that you are at least somewhat willing to entertain other people’s perspectives, and potentially evolve your position on the topic to a more nuanced, complex one over time. In other words, are you here in good faith?

Atwood maak dan hierdie opmerking:

People whose actions demonstrate that they are participating in bad faith – whether they are on the “right” side of the debate or not – need to be shown the door.

Formele debatte

Die formele debat is ʼn populêre gespreksforum waarin mense hul sienings uiteen kan sit en waar ʼn gehoor kan sien hoe dit vergelyk met dié van ʼn teenstander. Daar bestaan egter ʼn paar wanpersepsies oor die aard van ʼn formele debat. Die formele debat is nie ʼn medium vir dialoogvoering nie. Die doel is hoofsaaklik om inligting aan ʼn gehoor oor te dra (dus nie om die opposisie te probeer oortuig nie), en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ʼn konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt. Die debatteerder wat hierdie doel verstaan, sal sy argumente ook op so ʼn manier aanbied dat dit die gehoor stimuleer om verder daaroor te gaan nadink. Die debatteerder wat hierdie doel nie verstaan nie, is die debatteerder wat sy opponent en sy sienings probeer verdagmaak, en sodoende goedkoop reaksie by ʼn gehoor probeer uitlok. Selfs by hierdie forum is daar dikwels ook ʼn gebrek aan gespreksvaardighede.

Debatte kan gestruktureer word om wel ʼn sterker fokus op dialoog te hê, maar hier is dit slegs ervare en self-kritiese gespreksgenote wat suksesvolle dialoog kan voer. Min mense kry dit egter reg. (Hier is voorbeelde van gesprekvoerders wat dit regkry: Lennox and McKaiser asook McGrath and Al-Khalili. En hier is waar dialoog misluk het – en dit neem slegs een persoon om dit te laat misluk: Krauss and Craig.)

Om die braaivleisvuur…

Dit is tydens die informele gesprekke wat mense het, waar die beginsels vir konstruktiewe dialoog dalk die meeste waarde kan hê. Dalk kan ons meer gereeld iets soos die volgende nastreef:

Ek: Ek verstaan nie heeltemal nie, wat presies bedoel jy met […]?

Jy: Ek bedoel dat […]

Ek: So, as ek jou reg verstaan, dan […]

Jy: Ja, min of meer, maar ek sou jou tweede punt effens ander stel in dat […]

Ek: Goed, ek verstaan nou beter, maar wat van die feit dat […]

Jy: Goeie punt, ek sal beslis daaroor gaan nadink. En jy, hoe dink jy daaroor?

Ek: Wel, ek is nie ʼn ekspert nie, maar hoe ek dit nog altyd verstaan het is dat […]

 

 

The purpose of dialogue is to increase understanding. And it’s only in the context of trying to understand, that disagreement finds its proper place. – Unknown

The rational man judges another man’s rationality by the arguments he makes, regardless of whether he agrees with the conclusions so reached. The irrational man judges another man’s rationality by the conclusions he expresses, regardless of the arguments he may make for them.

Ilíon

 

Lees ook op ander se webwerwe:

6 Comments

  1. Udo. Hoeveel voorbeelde van “gesonde gesprekke oor godsdiens” is daar nou eintlik op hierdie webblad van julle? Hoeveel waarde heg júlle aan die geldigheid van historiese getuienis indien julle die belangrikheid van voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies minag deur nog steeds daarop aan te dring dat die evangelies Goddelik-geïnspireerd is en daarom as histories-betroubaar beskou moet word? Wie het begin om die ander persoon se sienings as lagwekkend voor te stel, ek of jy? Lees gerus weer jou stellings, “Maar is Steyn se toeligting iets werd?” en “Steyn is dus op ʼn dwaalspoor”, in jou oorspronklike repliek (http://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek) op my artikel. Waarom het jy in hierdie artikel na Thys Human en Johann van Wyk se pogings tot sinvolle gesprekvoering verwys as “iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig”, en nié na my nie? My pogings tot sinvolle gesprekvoering met jou (en met Herman Carstens!) het tog ook op ʼn lae noot geëindig. Hierdie opmerking van jou oor my uitnodiging tot gesprekvoering op julle Facebook-blad, “Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ʼn uitdagende lyn in die sand te trek.”, moedig ook nie juis andersdenkendes aan om met julle “gesonde” gesprekke te probeer voer nie. “Dialoog, schmialoog”, inderdaad!

    • Hallo Jaco

      Ek reageer graag op jou kommentaar:

      Udo. Hoeveel voorbeelde van “gesonde gesprekke oor godsdiens” is daar nou eintlik op hierdie webblad van julle?

      Jaco. Dit neem twee mense om gesonde gesprek te voer, en dit is wat baie van die gesprekke op ons webwerf illustreer. Maar ek sal die eerste een wees om te erken dat hoewel ek die ideaal nastreef in gesonde gesprekvoering, ek soms faal. Maar ek probeer beslis om uit my foute leer en volgende keer beter te doen.

      Hoeveel waarde heg júlle aan die geldigheid van historiese getuienis indien julle die belangrikheid van voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies minag deur nog steeds daarop aan te dring dat die evangelies Goddelik-geïnspireerd is en daarom as histories-betroubaar beskou moet word?

      Ek verstaan nie so lekker nie: hierdie artikel gaan oor gesonde gesprekvoering en nou slaan jy skielik weer terug na die betroubaarheid van die evangelies! Maar goed: Oor die kwessie van “voor die hand liggende teenstrydighede” het ek juis spesifiek geskryf n.a.v. jou aanklag. So ek heg inderdaad baie waarde aan die geldigheid van historiese getuienis. En vir die duisendste maal moet ek dit vir jou sê (en ja, hoor asseblief my frustrasie met jou): Geen, maar GEEN, van ENIGE argument wat ek nog OOIT op ons webwerf gemaak het, voer aan dat die evangelies histories betroubaar beskou moet word OMDAT dit Goddelik-geïnspireerd is nie. Jaco???

      Wie het begin om die ander persoon se sienings as lagwekkend voor te stel, ek of jy? lees gerus weer jou stellings, “Maar is Steyn se toeligting iets werd?” en “Steyn is dus op ʼn dwaalspoor”, in jou oorspronklike repliek (http://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek) op my artikel.

      Dit sal vir enigiemand wat ons interaksie lees, glashelder-duidelik wees oor wie die ander se siening as “lagwekkend” beskryf, veral omdat JY die een is wat die woord spesifiek so gebruik het!

      My vraag oor of jou toeligting iets werd is, was ʼn vraag oor die geldigheid van jou argumente en ek het toe dadelik punt vir punt aangetoon waarom jou aansprake nie veel werd is nie. In teenstelling met ʼn woord soos “lagwekkend” het ek nie jou siening beledig nie, maar dit aangespreek en daarmee probeer wys waarom ek nie dink dit dra gewig nie. Ook, om te sê jy was op ʼn “dwaalspoor” met iets, is bloot om te sê jy is verkeerd daarin en ek het my redes gegee. Om iets as lagwekkend af te maak, is egter om ʼn mens se eie meerderwaardige gesindheid aan te dui; dit sê absoluut niks oor die meriete van ʼn bepaalde siening nie.

      Waarom het jy in hierdie artikel na Thys Human en Johann van Wyk se pogings tot sinvolle gesprekvoering verwys as “iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig”, en nié na my nie?

      Beide Thys en Johann het baie doelbewus gebruik gemaak van belediging in hul interaksie met my, tot so ʼn mate dat Thys selfs aangevoer het dat ek dit verdien het. As iemand sulke uitsprake begin maak, dan is dit ʼn aanduiding om die gesprek net daar te beëindig (maar soos jy gesien het, het ek aanvanklik ten minste probeer) en dit ook nie weer te hervat nie.

      Wat van jou, vra jy? My ervaring in my interaksie met jou is dat jy soms onnadenkend beledigend is en ek het dit ook al spesifiek aan jou genoem. Ek dink jy is bloot gewoond daaraan dat sommige Christene jou en jou sienings maar net beledig (sonder dat hulle behoorlik met jou argumente in interaksie tree) en daarom bewys jy hulle maar net dieselfde guns. Jy dink skynbaar (dis my ervaring sover) dat ook ék, soos al die ander, maar net daarop uit is om te sê hoe stupid jy is. Ek is nie, en ek het dit ook al vir jou probeer verduidelik.

      Ek dink ʼn mens sou nogal ʼn gesonde gesprek met jou kon hê as jy dalk meer van die beginsels vir gesonde gesprek in jou interaksie met mense toepas (en natuurlik is dit iets waaraan ek myself ook gedurig moet herinner!).

      My pogings tot sinvolle gesprekvoering met jou (en met Herman Carstens!) het tog ook op ʼn lae noot geëindig.

      Ek is nie seker waarom jy dink my gesprek met jou het op lae noot geëindig nie. Ek was nog heeltyd bereid om met jou in gesprek te wees, dan nie?

      Hierdie opmerking van jou oor my uitnodiging tot gesprekvoering op julle Facebook-blad, “Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ʼn uitdagende lyn in die sand te trek.”, moedig ook nie juis andersdenkendes aan om met julle “gesonde” gesprekke te probeer voer nie. “Dialoog, schmialoog”, inderdaad!

      Dit lyk vir my of jy maar net nie wíl verstaan waarom die manier waarop jy te werk gegaan het met daardie aanvanklike Facebook-plasing, nie dialoog bevorder nie. Dit gaan nie daaroor om andersdenkend te wees nie. Dit gaan daaroor om jouself in jou potensiële gespreksgenote se skoene te plaas en jouself af te vra: “Sou iemand wat hierdie skrywe van my hier lees, dink dat ek iemand is wat oop en gesonde dialoog wil voer, of sal hulle dalk eerder die indruk kry dat ek aanvallend en konfronterend is?” Dis duidelik NIE wat jy gedoen het met daardie plasing van jou nie, Jaco. Ek het dit al vir jou probeer verduidelik, so ek gaan myself nie hier herhaal nie.

      Terloops, Jaco, dis interessant dat jy absoluut niks noem oor die eintlike punt van my artikel nie (dis asof jy met ʼn totaal ander agenda besig was toe jy besluit het om hier kommentaar te lewer – ek wonder nogal daaroor…). So, dink jy darem dis billike beginsels? Maak dit sin? Sou jy dalk iets konstruktief kon byvoeg?

  2. Udo. Ek het na verskeie artikels op hierdie webblad gekyk, maar ek het min van hulle gesien wat enige vorm van “gesonde gesprekke oor godsdiens”, bevat. Ongelukkig ontaard die meeste gesprekke oor godsdienstige verskille, ook op Facebook, uiteindelik in persoonlike aanmerkings. Die feit dat daar heelwat teenstrydighede in die evangelies is, is alreeds oorgenoeg rede om dit as histories onbetroubaar te beskou, ongeag die beweerde Goddelik-geïnspireerde aard daarvan! Om te beweer dat ek op ʼn dwaalspoor is en dat my aansprake “nie veel werd is nie”, is in my oë soortgelyk daaraan om dit as lagwekkend voor te hou. Jy kon geeneen van my aansprake as ongeldig bewys nie – inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”. Indien ek jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar. Indien die vier evangelies werklikwaar so histories betroubaar is soos jy beweer, sou daar in die eerste plek nie soveel onenigheid daaroor bestaan het nie en sou alle historici en teoloë die geldigheid daarvan aanvaar het – soortgelyk aan bv. die feit daar beskawings was in antieke Egipte, Griekeland en Rome. Behoort ons altyd respekvol te wees teenoor mense se sienswyses en gelowe, of behoort ons die absurditeit en skadelike aard daarvan te ontbloot – selfs al sal die ander persoon dit as “beledigend” ervaar? Moet ons bv. respekvol wees teenoor die geloof in en toepassing van genitale verminking? ʼn Goeie vraag is waarom jy dan die moeite gedoen het om te reageer op my plasing op Facebook en my artikel indien jy onder die indruk was dat ek net iemand is wat wil skoorsoek en as “aanvallend en konfronterend” voorkom. Hoekom my nie net doodeenvoudig ignoreer nie? Ek stem egter saam met die “eintlike punt” van jou artikel, naamlik dat die doel van debattering nié is om die ander persoon te oortuig nie, maar om “… hoofsaaklik (om) inligting aan ʼn gehoor oor te dra … en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ʼn konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt.”

    • Jaco,

      Jy skryf:

      Udo. Ek het na verskeie artikels op hierdie webblad gekyk, maar ek het min van hulle gesien wat enige vorm van “gesonde gesprekke oor godsdiens”, bevat.

      Ja, en ek het verduidelik hoekom dit so is.

      Ongelukkig ontaard die meeste gesprekke oor godsdienstige verskille, ook op Facebook, uiteindelik in persoonlike aanmerkings.

      Ek stem saam, daarom die beginsels vir gesonde gesprekvoering.

      Die feit dat daar heelwat teenstrydighede in die evangelies is, is alreeds oorgenoeg rede om dit as histories onbetroubaar te beskou, ongeag die beweerde Goddelik-geïnspireerde aard daarvan!

      Soos ek alreeds verduidelik het: 1) Die verskille in verskillende weergawes van dieselfde gebeurtenis is nie noodwendig ʼn aanduiding van teenstrydigheid nie; 2) Selfs al ís daar teenstrydighede is dit nog steeds nie summier ʼn aanduiding dat bepaalde gebeurtenisse nie plaasgevind het nie.

      Om te beweer dat ek op ʼn dwaalspoor is en dat my aansprake “nie veel werd is nie”, is in my oë soortgelyk daaraan om dit as lagwekkend voor te hou. Jy kon geeneen van my aansprake as ongeldig bewys nie –

      Jaco, om te sê jou aansprake is nie veel werd nie en dat jy op ʼn dwaalspoor is, impliseer dat jou argumente foutief is. Wanneer ʼn mens egter sê dat iemand se argumente foutief is, dan behoort jy terselfdertyd redes te gee vir waarom jy so dink, soos ek ook gedoen het. Jy aanvaar nie my redes nie – goed, maar dan moet jy redes van jou eie gee vir waarom ek verkeerd is (ja, vir waarom ek op ʼn dwaalspoor is); dit help niemand om sulke argumente as “lagwekkend” te beskryf nie. Daar is tog ʼn enorme verskil om te sê iemand se argument is lagwekkend, en om te sê dis nie veel werd nie en dan redes te gee vir hoekom jy so dink. Verduidelik sommer asseblief vir my wanneer is dit geregverdig om iemand se argumente as “lagwekkend” te beskryf?

      inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”.

      Nee, Jaco, my punt was dat Jesus se identiteit nie primêr bepaal word deur die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel of profesieë daarin nie, maar deur die historiese getuienis van die Evangelies self.

      Indien ek jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar.

      Die vraag in enige historiese navorsing is oor of ons die getuienis van ʼn bepaalde dokument oor ʼn spesifieke historiese gebeurtenis of persoon, kan vertrou. Ek voer aan dat die evangelies as antieke historiese dokumente wel betroubaar is en ek het verwysings gegee na verskeie plekke wat as inleiding dien vir die tipe historiese argumentasie wat poog om aan te toon vir waarom dit die geval sou wees.

      Indien die vier evangelies werklikwaar so histories betroubaar is soos jy beweer, sou daar in die eerste plek nie soveel onenigheid daaroor bestaan het nie en sou alle historici en teoloë die geldigheid daarvan aanvaar het – soortgelyk aan bv. die feit daar beskawings was in antieke Egipte, Griekeland en Rome.

      Daar is allerlei redes vir waarom sommige mense nie die evangelies as betroubaar aanvaar nie. Om egter daarop te wys dat mense daaroor verskil is nie ʼn aanduiding dat dit dáárom onbetroubaar is nie. Hoekom sal dit wees? Daar is onenigheid en verskillende standpunte in byna enige veld van ondersoek; onenigheid en verskille sê opsigself niks nie – dit wys wel daarop dat die data tot ons beskikking, dikwels verskillend geïnterpreteer word. Om te verstaan waarom dit die geval is, moet die argumente vir en teen ʼn bepaalde gevolgtrekking op meriete geevalueer word en dit kan nie maar net aanvaar of verwerp word bloot omdat nie almal daaroor saamstem nie.

      Behoort ons altyd respekvol te wees teenoor mense se sienswyses en gelowe, of behoort ons die absurditeit en skadelike aard daarvan te ontbloot – selfs al sal die ander persoon dit as “beledigend” ervaar? Moet ons bv. respekvol wees teenoor die geloof in en toepassing van genitale verminking?

      Hier is my teenvraag, Jaco. Wanneer staan jy die groter kans om iemand te beïnvloed: 1) Behandel iemand met respek en poog om met deurdagte argumentasie te probeer aantoon waarom sy siening foutief is, of 2) Beledig iemand en sy siening deur dit as lagwekkend en absurd te beskryf?

      Terloops, baie mense het sienings wat krimineel van aard is en moet as sodanig hanteer word. Daar is ook baie etiese grense wat op ʼn baie sterk manier aangedui kan word. Maar niks hiervan gee ʼn mens rede om beledigend of arrogant te wees in hoe jy te werk gaan wanneer jy met ander kommunikeer nie.

      ʼn Goeie vraag is waarom jy dan die moeite gedoen het om te reageer op my plasing op Facebook en my artikel indien jy onder die indruk was dat ek net iemand is wat wil skoorsoek en as “aanvallend en konfronterend” voorkom. Hoekom my nie net doodeenvoudig ignoreer nie?

      Jou Facebook-plasing was baie duidelik nie ʼn uitnodiging tot dialoog nie. In my aanvanklike reaksie op jou artikel het ek jou daarom ook nie as ʼn gespreksgenoot genader nie, maar bloot kritiek gelewer op jou artikel. My doel was bloot om die foutiewe aansprake in jou artikel aan te spreek, juis ter wille van hulle wat jou artikel op Dialoog se Facebook-blad sou lees.

      Ek stem egter saam met die “eintlike punt” van jou artikel, naamlik dat die doel van debattering nié is om die ander persoon te oortuig nie, maar om “… hoofsaaklik (om) inligting aan ʼn gehoor oor te dra … en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ʼn konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt.”

      Ek sien jy mis toe my “eintlike punt”. My artikel het gehandel oor wat konstruktiewe dialoog bevorder. Dit bevestig my indruk dat jy nie belangstel in dialoog nie, jy wil debatteer. Dis net jammer dat jy dit dan nodig vind om die argumente van jou teenstaander in so ʼn debat te beskryf as lagwekkend eerder as om dit werklik te probeer verstaan en met erns te hanteer. Soos ek aangedui het lei ʼn gebrek aan respek, selfs in ʼn debat, ook nie na enigiets konstruktief nie.

  3. Udo. Hoe op dees aarde verwag jy dat enigiemand ʼn sinvolle gesprek met jou moet voer oor godsdienssake indien jy hierdie stelling maak:

    “Nee, Jaco, my punt was dat Jesus se identiteit nie primêr bepaal word deur die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel of profesieë daarin nie, maar deur die historiese getuienis van die Evangelies self.”

    Net voor hierdie stelling van my verskyn waarin ek juis bevestig het dat Jesus se identiteit – volgens jóú siening, primêr bepaal word deur die (beweerde) historiese getuienis van die Evangelies self:

    “Indien ek [Jaco] jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar.”

    Hierdie was nou my laaste desperate poging om met jou dialoog te voer of te debatteer!

    • Sjoe, Jaco, maar jy is darem vinnig op jou perdjie! Een van die beginsels van gesonde gesprekvoering is dat ʼn mens iemand anders die voordeel van die twyfel gee wanneer jy dink hulle het jou verkeerd verstaan. Jy beëindig nie sommer summier die gesprek nie!

      Kyk asseblief weer na jou gebruik van die frase “in vergelyking” in die sin wat jy geskryf het:
      “…inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”.”

      Ek het nêrens gesê dis van sekondêre belang “in vergelyking” met Jesus se identiteit nie (m.a.w. al drie daardie konsepte is vir Christene belangrik). Ek het gesê dis van sekondêre belang in die bepaling van Jesus se identiteit. Sien jy die verskil?

      Jou daaropvolgende sin was daarom ook vir my vreemd, want dit volg nie logies uit jou eerste sin waar jy praat van “in vergelyking” nie. Verder is dit boonop nie korrek as ʼn weerspieëling van my standpunt nie. My aanspraak is dat die evangelies Jesus se ware identiteit en lewensverloop beskryf en dáárom is die evangelies betroubaar. M.a.w. dit is wanneer ons ʼn kritiese historiese ondersoek doen na wat presies in die evangelies geskryf staan, wat bepaal dat ons kan glo dat dit betroubaar is. Jou beskrywing van my standpunt is andersom: dit lyk of jy dink dit is ómdat ek die evangelies as betroubaar aanvaar (as ʼn blote voorveronderstelling), dat ek glo dat ʼn mens Jesus se ware identiteit en lewensloop kan ken.

      Jaco, jy trek my bona fides nou al vir die honderdste maal in twyfel. Jy dink onverbiddelik maar net die slegste van my motiewe en interaksie met jou. Ek was baie geduldig met jou tot dusver, maar dalk moet ons nou maar ons gesprek finaal beëindig. Maar weet asseblief dat dit nie van my kant af kom nie. Dis jou besluit. Moet egter nie verwag dat ek in die toekoms sommer weer maklik moeite gaan doen as jy weer kommentaar lewer op iets nie. As ek jou dán ignoreer, dan sal jy weet waarom.

      Groete
      Udo

Leave a Reply to Jaco Steyn Cancel reply

Your email address will not be published.


*


This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.