Die Bybel is verdag en die Christelike geloof is vals

Geagte Udo

Waar is God nou?  Daar is baie dinge wat hy gesê het hy gaan doen wat nog uitstaande is.  Noem dit maar eindtyd profesie as jy wil, maar iewers het God (as hy bestaan) besluit hy wil nie meer met die mens te doen hê nie.

Volgens die Ou Testament het God gereeld in 4000j aan mense verskyn, profete versterk ens ens.  Sedert 2400j gelede is God stil (as jy glo Jesus is God dan is dit 2000j) en het geen poging aangewend om die mens te oortuig van sy bestaan nie.

Hy het sy hele bestaan oorgelaat aan ‘n klomp ongeletterde vissermanne en ‘n epileptiese leier wat sonder getuies, die lig gesien het.  Dan het hy toegelaat dat die onbetroubare mens ‘sy woord’ moet bewaar.

God kan al die teologiese geskille, al morele probleme en al die geweld op aarde in een aksie tot ‘n einde bring en sodoende ‘almal tot bekering bring’, maar hy verkies om onbekend, onbetroubaar en antiek te bly.

As jy glo in God sonder bewys kan jy netsowel glo God het aan my verskyn en ek is aangestel om die valse Christen kerk te ontbloot omdat sy tyd nou naby is.

Winkelsmidt

 

Hallo Winkelsmidt

Ek waardeer jou moeite om vir ons te skryf, maar ek moet bieg dat jou benadering nie eintlik gesprek aanmoedig nie. Dit lyk of jy bloot karikature wil skep, en dan maak jy maar net soos baie ander mense wat nie intelligent kan omgaan met dit waarmee hulle verskil nie.

Jy suggereer dat die Christelike God onbekend, onbetroubaar, antiek en stilswyend is. As dit jou verstaan is van die Christelike Godsbeskouing en voorsieningsleer, dan het jy nog nie eintlik daarmee moeite gedoen om dit te probeer verstaan nie.

Verder dink jy skynbaar dat die aansprake van die Christelike geloof op wankelrige gronde rus sonder getuienis. Jy het aspirasies om die valse Christen kerk te ontbloot (n.a.v. jou webwerf) en dink die getuienis van “‘n klomp ongeletterde vissermanne en ‘n epileptiese leier” is summier onbetroubaar. Ek het gehoop dat jy goeie argumente sou gee om so ‘n neerhalende, bevooroordeelde en kortsigtige karakterisering van die skrywers van die Nuwe Testament te regverdig, maar ongelukkig sien ek nie veel daarvan nie (nie hier nie en ook nie op jou webwerf nie).

As jy regtig belangstel in ‘n respekvolle en deurdagte gesprek oor die geldigheid van die aansprake van die Christelike geloof of selfs net die historiese onderbou daarvan, en jou kan weerhou van die simplistiese en antagonistiese tipe reaksie wat jy hier aan ons gerig het, dan kan ons gerus verder gesels. Tot dan moet ek egter ongelukkig maar jou reaksie as die tipiese anti-Christelike retoriek beskou waarmee ons gereeld te doen kry, maar wat nie verdien om ernstig opgeneem te word nie.

Groete

Udo

 

Udo

So, jy wil op intellektuele vlak verder kommunikeer… dan sal dit jou goed doen om nie summier die persoon aan te val nie.  In jou reaksie op my ‘kortsigtige’ kommentaar het jy nie moeite gedoen om na die argument te kyk nie.  Jou eerste paragraaf is summier gerig om my in ‘n slegte lig te stel en af te maak as ‘n dwaas (nie intelligent)

Ek het niks gesuggereer nie, ek het moderne vraagstukke gestel wat jy gekies het om nie te beantwoord nie, maar takties die boodskapper aan te val deur te oordeel dat ek nog nie moeite gedoen het om dit te verstaan nie. Dit is ‘n tipiese apologetiese reaksie.  Hoe weet jy wat ek verstaan of nie verstaan nie, waarmee ek moeite gedoen het of nie?

Die gesprek begin nou eers. Ja ek dink die Christelike geloof is gebaseer op wankelrige getuies en soos ek gestel het, geloof in God, volgens die Hebrieers se geskrifte, is nie gesetel in blinde geloof nie.  Geloof het nie beteken om te glo sonder getuie of bewys nie, maar die Nuwe Testamentiese Christen se geloof berus geheel en al op aanvaarding van getuies wat histories en akademies onbetroubaar is.

Dit word geheel aanvaar onder akademici dat die 4 Evangelies nie geskryf is deur die persone aan wie dit toegedig is nie.  Met meer as 5700 antieke geskrifte waaruit duidelik te sien is dat daar veranderings, byvoegings en algemene spelfoute voorkom, is dit eerstens duidelik dat die aanspraak deur Christene dat die Bybel ‘die foutlose, geïnspireerde woorde van God is’ nie water dra nie.

Die 4 evangelies waarvan Markus beskou word as die eerste en Johannes die laaste, het ‘n duidelike progressie in die vergoddeliking van Jesus en ook ‘n duidelike progressie in die opstanding storie.  Die afwesigheid van sekulêre bewyse in ‘n tyd waar sulke opspraakwekkende gebeure sou plaasvind help nie die saak van die Christen nie.

Daarom is die Christen se geloof bloot gereduseer tot wat hy hoop maar nooit verseker sal weet nie.  Die Christen geloof is gebaseer op antieke waardes en bygelowe.  Dit het nie tred gehou met die ontwikkeling van die mens se intellektualiteit en die wetenskap,  moderne metodiek en navorsing nie.

So waarom sal die 4 evangelies enigsins betroubaar wees?

Winkelsmidt

 

Beste Winkelsmidt

Natuurlik is daar wat hierdie kwessies aanbetref, nie ‘n ander manier om effektief te kommunikeer as op intellektuele vlak nie. En natuurlik maak ‘n mens geen vordering in ‘n intellektuele gesprek as ‘n mens bloot jou gespreksgenoot aanval nie. Jy meen egter dat ek my hieraan skuldig maak. Goed, kom ons kyk na hoe ek jou, as persoon, blykbaar sou aangeval het.

In my eerste paragraaf het ek dit gestel dat dit vir my lyk asof jy bloot karikature wil skep en ek het vervolgens aangedui dat om karikature te skep die tipiese benadering is van iemand wat nie intelligent kan omgaan met dit waarmee hulle verskil nie. M.a.w., ek het daarmee aangedui dat om karikature skep ‘n tipe drogredenasie is wat nie gesprek aanmoedig nie. Jy maak daarom ongelukkig ‘n fout om my woorde of bedoeling te interpreteer synde ‘n (taktiese) aanval op jou as persoon te wees, dat ek jou wil afmaak as ‘n dwaas of in ‘n slegte lig wil stel.

Siende dat jy egter geaffronteer voel en dink dat ek verkeerd is in my oordeel dat jy nog nie die moeite gedoen het om werklik die Christelike standpunt te verstaan nie, laat ons gerus ook verder gesels oor die karikature wat jy skep in jou eerste brief aan my.

Jy skryf: “God kan al die teologiese geskille, al morele probleme en al die geweld op aarde in een aksie tot ‘n einde bring en sodoende ‘almal tot bekering bring’, maar hy verkies om onbekend, onbetroubaar en antiek te bly.” Hiermee huldig jy tog ‘n duidelike standpunt dat die Christelike God inderdaad onbekend, onbetroubaar en antiek is, omdat hy skynbaar nie optree soos wat jy dink hy moet nie. Maar so ‘n stelling (en die karikatuur wat dit veronderstel) sal enige ingeligte Christen onmiddellik laat wonder oor hoeveel iemand werklik al probeer verstaan het van die Christelike leer oor wie God is en hoe hy met mense werk.

Jou verweer is dat jy bloot ‘n moderne vraagstukke gestel het. Die probleem is, soos ek hoop jy sal kan sien, dat jy in die manier waarop jy dit stel, nie werklik geïnteresseerd lyk in sinvolle antwoorde nie. Dis asof jy bloot maar net weer wil bevestig, in jou styl van kommunikasie, hoe absurd die Christelike geloof is (in ooreenstemming met die polemiek op jou webwerf) en dus die stel van vraagstukke gebruik soos ‘n matskuif in skaak, eerder as om ondersoekende gesprek te voer.

Kyk byvoorbeeld tweedens na jou verwysing na “‘n klomp ongeletterde vissermanne en ‘n epileptiese leier”. Is dit die woorde van iemand wat werklik opsoek is na antwoorde, al is dit met die stel van ‘n vraagstuk, of eerder iemand wat skoor soek? Wel, jy is welkom om die getuienis van mense in die eerste eeu as onbetroubaar af te maak omdat hulle ongeletterd was of aan epilepsie gely het, maar so ‘n uitgangspunt is uiters simplisties en historiografies naïef  (let tog asseblief daarop dat ek hiermee nie sê JY is naïef om jou sodoende in ‘n slegte lig te probeer stel nie!!). Weereens moet die ingeligte Christen wonder oor hoeveel moeite iemand al gedoen het met tekskritiese faktore wat so nonchalant en afwysend omgaan met die omstandighede waaronder die woorde van die Nuwe Testament tot stand gekom het.

So, dink ek jy is ‘n dwaas? Nee, maar ek sien beslis ‘n tipe vooroordeel en benadering in hoe jy jouself uitdruk, wat my skepties maak oor hoe sinvol ‘n gesprek kan wees. Ek voel nie bedreig deur die uitdagings van jou polemiek nie (ook nie met die spesifieke vraagstukke wat jy probeer stel nie), maar terselfdertyd is daar niks so tydrowend en sinloos as ‘n gesprek wat nie met selfkritiese verantwoordelikheid gevoer word nie. Ek wag nog om te sien of dit kan en gaan gebeur. Vir tyd en wyl kan ons die gesprek voortsit en sien waar ons uitkom.

Ek is, net soos jy, van oortuiging dat geloof in God nie sonder getuienis gepaard gaan nie. Ek is verder van mening dat die Nuwe Testament inderdaad histories betroubaar is en ek dink die redes wat jy aanvoer vir die teendeel, is eenvoudig misplaas:

1. Die vraag oor die outeurs van die Evangelies het ek hier aangespreek: Wie het die Evangelies geskryf?

2. Die vraag oor die foute in die Bybel het ek hier aangespreek: Wat van al die teenstrydighede in die Bybel?, sien ook Kan ons nog ons Bybel(s) vertrou?, Hoe is Jesus verbatim aangehaal as hy alleen was?, Jou Bybel is vol teenstrydighede, Waarom verskillende opstandingsverhale?, Is die Evangelies histories betroubaar? Die kwessie van ‘teenstrydighede’

3. Christologiese ontwikkeling in die Evangelies: ‘n Aanspraak op die sogenaamde “progressie in die vergoddeliking van Jesus” dui op ‘n simplistiese omgaan met die redes vir waarom die vier evangelies geskryf is, wie hulle geskryf het (vrae oor outeurskap ten spyt) en vir wie die evangelies geskryf is. Natuurlik kan ‘n mens sien dat daar teologiese ontwikkeling en refleksie was (selfs in die stories van die opstanding), maar dis nie opsigself bewys van ‘n tipe Christologiese ontwikkeling wat iets van Jesus gemaak het wat hy nooit was nie of dat sekere gebeure (soos die opstanding) nie plaasgevind het nie.

Larry Hurtado, wat hierdie saak al met verskeie publikasies belig het, verduidelik die drie breë sienings onder geleerdes soos volg:

“(1) Devotion to Jesus according him divine honor and reverence erupted quite early, so early that it is presupposed in Paul’s letters, and was the faith-stance into which Paul was incorporated after the “christophany” that re-oriented this zealous Pharisee.  I.e., this eruption happened likely within the first few years, or even the first few months after Jesus’ crucifixion, and was likely a huge part of what had been objectionable to Paul and generated his zealous effort to “destroy” (his word) the early Jesus-movement.

There are two variant versions of this position:  One (espoused influentially by Wilhelm Bousset) is that this remarkably early development could not have taken place in the Jerusalem church, but instead must have happened in diaspora settings such as Antioch and/or Damascus, where the influence of “pagan” religiosity might have facilitated it.  The other view (espoused by a number of others, including me) is that this eruption did likely commence in the Jerusalem church, and that it should be seen as a novel development (“mutation” in my terms) initially within second-temple Jewish tradition.

(2) Another view (espoused in variant forms, e.g., by Maurice Casey, J.D.G. Dunn, James McGrath, and Adela Yarbro Collins, if I understand her aright) is that Jesus was initially reverenced as Messiah, and that treating him as in some sense “divine” developed across at least a few decades, reaching earliest explicit expression in the Gospel of John.  The explanations vary from one scholar to another.  E.g., Casey (From Jewish Prophet to Gentile God) proposes the shifting demographics of early Christianity, an increasing number of gentiles/pagans leading to a gentile group-identification, with slackened commitment to and understanding of the constraints of Jewish monotheism permitting Jesus to be treated as divine.  Collins urges the influence of Roman-era ruler cult (e.g., “‘How on Earth Did Jesus Become a God?’ A Reply,” in Israel’s God and Rebecca’s Children, eds. D. B Capes, et al.).  Dunn & McGrath seem to propose an escalation of christological claims developing across early decades, partially a result of ongoing and sharpening polemics between early believers and the larger Jewish community (see my review-essays on Dunn’s book, Did the First Christian Worship Jesus? and McGrath’s book, The Only True God, posted under the “Selected Published Essays, etc.” tab on this blog site).

(3) There is a third view that seems to remain popular, especially among those who have not spent sufficient time engaging in detail with the evidence:  That Jesus only became divine across a few centuries, clearly so only by the fourth century and Nicaea.  (Geza Vermes’ last book, Christian Beginnings:  From Nazareth to Nicaea, is representative of this view.)”

Hoewel jy met Hurtado se oordeel mag verskil, dink ek hy is heeltemal korrek wanneer hy die volgende opmerk:

“View number 3 is actually scarcely defensible if put to the test, though it continues to be asserted.  Advocates assume that unless/until we see the specific type of theological discourse expressed in the Nicene-era controversies, there is little to report.  This is an astonishing failure to understand the significance of what is evidenced in our earliest Christian sources, where already the risen/exalted Jesus is regarded as sharing divine glory and the divine name, and (still more importantly) is treated as co-recipient of the sort of devotion otherwise restricted to God.” (Sien “Early High Christology”: Clarifying Key Issues and Positions)

4. Afwesigheid van sekulêre bevestiging: Daar is verskeie kritiese vrae wat ‘n historikus vra wanneer hy die geskiedkundige waarde van ‘n antieke dokument wil vasstel. Die meeste het te doen met die interne kenmerke van ‘n bepaalde dokument, maar daar is ook die vraag na of daar ander literêre bevestiging is vir die aansprake in ‘n spesifieke dokument. Is daar sulke bevestiging vir die Nuwe Testamentiese dokumente? Boyd en Eddy in hul boek, Lord or Legend? Wrestling with the Jesus Dilemma verduidelik soos volg:

“It must be said at the outset that there is very little by way of ancient literary evidence that confirms or refutes claims made by the Gospels. This should not surprise us, however. More often than not, claims made by ancient documents can’t be corroborated, if for no other reason than that the vast majority of all that was written in the ancient world has perished in the sands of time. Not only this, but historians in the ancient Roman world typically wrote under the authority of governing officials. They thus tended to be interested only in matters that were relevant to the administration they worked for. Since the earliest Jesus movement was a small, sectarian, Jewish group in a rather remote region of the Roman Empire, and since new religious movements were not uncommon in the ancient world, one shouldn’t expect to find either Jesus or the movement he birthed referred to by ancient historians.”

Die skrywers gaan egter voort om te sê,

“Nevertheless, while relevant literary evidence is meager, it’s not nonexistent (as some legendary-Jesus theorists contend). And the little relevant literary evidence we find arguably helps corroborate certain claims made in the Gospels.”

Dan lys die skrywers die belangrikste getuienisse wat sekere aspekte van die vroeë Jesus-tradisie bevesting en wat deur historiese figure soos Thallus (50’s n.C.), Pliny (110 n.C.), Suetonius (120 n.C.), Celsus (180 n.C.), Lucian van Samosata (165 n.C.), Tacitus (115 n.C.) en Josefus (75-94 n.C.) gerapporteer is. Die gevolgtrekking waartoe Boyd en Eddy kom in hulle oorsig van hierdie sekulêre getuienis is die volgende:

“This evidence arguably confirms that Jesus existed (Pliny, Tacitus, Josephus) and had a brother named James, who was killed when Ananus was high priest (Josephus). Jesus was known to be a wonder-worker (Josephus, Celsus). A wise man, and a teacher (Josephus), and he was regarded by his followers as divine (Pliny). He was crucified (Tacitus, Lucian, Josephus) under Pontius Pilate during the reign of Tiberius (Tacitus, Josephus), and his crucifixion seems to have been accompanied by a very long darkness (Thallus). This crucifixion, far from squelching the movement, seems to have been a catalyst for its growth (Tacitus). By AD 49 it was large enough to have incited riot, resulting in Claudius banishing the Jews from Rome for a while, thus confirming Luke’s report in Acts (Suetonius). By the early 60s the movement had become so widespread that Jesus’s disciples could be plausibly blamed by Nero for a citywide fire (Tacitus). And by the turn of the century it had spread all the way to Bithynia, where it was large enough to cause problems for the governor (Pliny).”

Seker darem nie ‘n afwesigheid van sekulêre bewyse vir ten minste die ontstaan van ‘n beweging in Palestina wat vanuit ‘n eerste-eeuse Joodse konteks geglo het dat ‘n sekere wonderwerker en wyse leermeester wat gekruisig is, werklik die reddende Messias was, selfs die vergestalting van Jahweh self nie, of hoe?

Jy skryf laastens: “Daarom is die Christen se geloof bloot gereduseer tot wat hy hoop maar nooit verseker sal weet nie.  Die Christen geloof is gebaseer op antieke waardes en bygelowe.  Dit het nie tred gehou met die ontwikkeling van die mens se intellektualiteit en die wetenskap, moderne metodiek en navorsing nie.”

Dis bloot ‘n klomp wilde aansprake wat jy asseblief eerder moet motiveer en waarvoor jy gerus argumente moet gee. Terloops, daar is min dinge in die lewe waaroor ‘n mens absolute sekerheid het of kan hê. Die hoop van die Christelike geloof is egter nie vir daardie rede bloot wensdenkery soos jy skynbaar dink nie. Daar is genoeg redes om te glo dat die Nuwe Testament (en juis die vier evangelies) geloofwaardig is en dat die Christelike sin maak.

Groete

Udo

2 Comments

  1. My logika se vir my die god van die bybel yahweh kan ontmoontlik nie bestaan nie indien hy wel bestaan kan hy nie volmaakte wese wees nie want hy is jaloerse god slaverny is vir hom aanvaarbaar oortree sy eie wette en kry spyt oor goed wat hy gedoen het aan die mens en hy soek offerhandes van diere en mense soos al die ander gode wat kamstig bestaan het as mense nie kan sien dat so wese deur siek mense op gemaak is net om die mensdom te beheer dan bewys dit met hoe “evil” geloof kan wees!

    • Wat het geword van leestekens? Lees gerus eers jou skrywes vóór jy plaas. Dit wys jy respekteer jou lesers. Tensy jy verkies om soos ʼn brabbelaar voor te kom.
      Kom ons gesels ʼn bietjie verder oor jou stellings:
      1. “Yahweh kan onmoontlik bestaan.” Verduidelik asseblief wat maak sy bestaan logies onmoontlik?
      2. Wat dink jy beteken dit, in die konteks waar dit gesê word, dat God ʼn jaloerse God is? (Hier is vir jou ʼn leidraad: dit het niks met die menslike emosie van jaloesie te doen nie).
      3. Hoeveel tyd het jy al spandeer om die kwessie van ‘slawerny’ in die Ou Testament te ondersoek? Dalk vir jy hier begin: http://www.antwoord.org.za/2015/07/slavery/
      4. Verduidelik bietjie meer oor hoe jy dink God sy eie wette oortree. En maak asseblief seker jou verduideliking hou rekening hou met die volgende: Vir wie is God se wette bedoel? Het ʼn algoeie en alwetende God nie dalk die reg om sekere dinge te doen wat sondige en beperkte menslike wesens nie die reg het om te doen nie? (Hier is ʼn analogie wat jou dalk kan help dink: het ʼn ouer die reg om van haar kind te verwag om sekere reëls na te kom (en haar te straf as sy ongehoorsaam is), maar wat nie op haar as ouer self van toepassing is nie?)
      5. Wat dink jy beteken dit, in die konteks waar dit gesê word, dat God spyt is oor iets? Dalk kan die volgende jou help: http://www.antwoord.org.za/2016/08/menslike-eienskappe/
      6. Wat dink jy was die doel van die offer-sisteem in die Israeliete se aanbidding van Yahweh? (O, en watter ‘mens’ het God vereis om geoffer te word? Jy verwys sekerlik nie na Isak nie, want Isak was natuurlik nooit geoffer nie.)
      7. Kan jy regtig aan geen ander redes dink waarom mense in God sou glo behalwe dat hulle siek moet wees en goed sommer net opmaak nie? (Indien nie, dan vermoed ek jy leef in ʼn baie klein wêreldjie.)
      8. Ek stem saam dat “geloof” baie boos kan wees. Daarom is dit baie belangrik om seker te maak dat wat jy glo ooreenstem met wat werklik die geval is. So kom ons bepaal ons dus by die Christelike boodskap as die fondasie van ʼn Christen se geloof. Wat is dit aan hierdie boodskap en geloof wat inherent ‘evil’ sou wees? Ek hoor graag.

Leave a Reply to Udo Cancel reply

Your email address will not be published.


*


This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.