Valse wedergeboorte

Hallo Udo

Ek het gevind, wedergeboorte of nie (ek was ook “wedergebore”), dat godsdiens nie werklik ‘n mens se geaardheid verander nie (1 Kor.5:1,2; Mt.7:15-23; Jak.2:14-26). Dit verander meestal bloot die inhoud van jou denke en dus spraak. Ek het agterna gevind dat baie Christene net so skynheilig is soos wat ongodsdienstige mense is of kan wees omdat jy is wat jy is tensy jy daadwerklik bereid is om jou foute te erken en te verander. Baie van my familielede, Christene of bloot Kerk-mense is so; ook van my kennisse.

Philo beskryf bv. die Christelike “wedergeboorte” pragtig nog voordat enige NT-dokumente neergepen is en dié geloof nog nie bestaan het nie. Hy sê: “Go out from yourself filled with divine frenzy like those possessed in the mystical rites of Dionysus, and possessed by the deity after the manner of prophetic inspiration. For when the mind is no longer self-contained but rapt and frenzied with a heavenly passion this is your inheritance.”

DIT beskryf my Christelike verhouding pragtig toe ek Jesus vir 6 jaar “geëet, gedrink en geslaap” het. Dis bloot heidense denke en ondervinding wat woordeliks oorgeneem is deur die Christelike geloof deur o.a. ‘n Paulus van Tarsus wat een die hoof sentrums van die heidendom was.”

Winkelsmidt

 

Hallo Winkelsmidt

Ek wonder nogal oor jou verstaan van die term “wedergeboorte”. Hoe het jy geweet dat jy destyds “weergebore” is? En hoe sou ‘n mens weet of iemand anders weergebore is? As iemand aanspraak maak dat hy ‘n Christen is, beteken dit outomaties dat hy ook weergebore is? Verder, as iemand weergebore is, beteken dit dat iemand se gedrag van daardie oomblik af ten alle tye onberispelik sal wees? Wat beteken dit om “weergebore” te wees?

Ek dink jy sal met my saamstem dat indien God nie werklik bestaan nie, of as die skrywer van die Evangelie van Johannes sy storie uit sy duim gesuig het, dan is die verwysing na God wat wedergeboorte moontlik maak, eintlik nonsens. Die direkte implikasie is dan tog dat jy op geen oomblik werklik wedergebore was soos wat die skrywer van Johannes dit bedoel het nie. Dan verwys “wedergeboorte” dalk vir jou na een of ander sielkundige ervaring (van tydelike of langdurige aard) wat niks te doen het met God nie. Maar is dit wat wedergeboorte werklik beteken? En hoekom moet ‘n mens so ‘n verduideliking aanvaar as daar genoeg rede is om te glo dat God wel bestaan en dat die skrywer van die Johannes-Evangelie iets weergee van ‘n realiteit in mense se lewens waarvan God wérklik deel is?

As die aanhaling van Philo jou verstaan van wedergeboorte is, of selfs as jy dink dat dit is wat Paulus bedoel het in sy skrywes, dan het jy werklik nog nooit erns gemaak met die Bybelse teks waar daar na wedergeboorte verwys word of met ‘n werklike wedergeboorte in jou eie lewe nie. Ek sê hierdie nie om beledigend te wees nie, maar ek wil aandui dat Philo se beskrywing van “wedergeboorte” ‘n absolute karikatuur maak van hoe wedergeboorte in die Nuwe Testament beskryf word.

Groete

Udo

 

Hallo Udo

Jy vra: “Hoe het jy geweet dat jy destyds ‘weergebore’ is”?  En, nie tevrede hiermee nie gaan jy voort en vra: “En, hoe sou ‘n mens weet of iemand anders weergebore is?” Hier antwoord jy mos jou eie vraag! In die lig hiervan: hoe kan jy my destydse “wedergeboorte” betwyfel, wat jy wel doen? Jy vra vrae soos: “As iemand aanspraak maak dat hy ‘n Christen is, beteken dit outomaties dat hy ook wedergebore is?” Dit moet elke Christen sekerlik vir homself uitmaak en, volgens die Bybel, sal God die oordeel vel – nie jy nie! (Mt. 5:13-16; 7:1-3, 21-23.)  Jy sê, “Verder, as iemand weergebore is, beteken dit dat iemand se gedrag van daardie oomblik af ten alle tye onberispelik sal wees?” Het ek dit beweer dat dit “ten alle tye …”? Ek sal dit waardeer as jy my woorde tot dien effek kan aanhaal! Wat wél gebeur in die verse wat ek bo aangehaal het, is dat julle “die sout van die aarde…die lig van die wêreld” moet wees en dat “julle lig so voor die mense (moet) skyn, dat hulle julle goeie werke kan sien” (nie bloot geloof nie – Jak 2:18,19 wat die Joh-evangelie weerspreek in 3:16. Mt.3:7, sien die aaklige woorde, en dan: “Dra liewer vrugte wat bewys dat julle bekeer/wedergebore is”! (Calvyn in sy Servetus moordtog!)  In die lig van hierdie voorskrifte en, soos wat ek vir jou uitgelig het, is dat ek “Jesus geëet, gedrink en geslaap het” (Jos 1:8 en die aangehaalde verse) Wat noem jy dit! Ek het dit uitgespel as “wedergeboorte” (bekeer: Mt.3:7), maar jy betwyfel dit sonder om my te weerlê, wat tog die aangewese weg is! Hiervoor het ek baie komplimente ontvang wat ek gereeld eenkant toe geskuif het. Ek het Jesus tydig en ontydig verkondig én gelééf (1 Petrus 3:15) tot so ‘n mate dat toe dit onder ‘n sekere dominee se aandag gebring is, het hy dit van die kansel af verkondig as ‘n voorbeeld van hoe ‘n Christen moet lewe en getuig. Ek het hom daaroor aangevat en gesê: “Ek doen dit uit oortuiging en nie om mense te beïndruk nie”, soos wat ek selfs vandag doen in my agnostisisme. Ek doen dinge uit oortuiging! Weet jy wat dit verg om Christene te vertel dat julle verkeerd is? Ek kan jou verseker veel meer as toe ek gepreek het vir “ongeredde sondaars,” want SA is mos na bewering 80% Christelik. Sjoe! Nou vra jy: “Wat beteken dit om ‘weergebore’ te wees”? Jy vra my ‘n vraag wat jyself moet beantwoord en nog nie gedoen het nie! Jy plaas aanmekaar die onus op my om my eie vrae te beantwoord.

Jy beskuldig my ook prontuit: “As bogenoemde aanhaling (uit Philo) jou verstaan van wedergeboorte is, of selfs as jy dink dat dit is wat Paulus bedoel het in sy skrywes, dan het jy werklik nog nooit erns gemaak met die Bybelse teks waar na wedergeboorte verwys word of met werklike wedergeboorte in u eie lewe nie.” Maklike oplossing vir jou, nê! Tog vra jy hierbo” “Hoe sou ‘n mens weet of iemand anders weergebore is?” Jou woorde is veroordelend en in stryd met jou eie vraag! Jy haal nêrens verse direk uit Paulus of selfs uit Joh 3 aan om jou oordeel te regverdig nie. Jy verwys bloot na hulle! Trouens, jy deel nie eers jou eie “wedergeboorte-ondervinding” met my nie, wat ék wél gedoen het. Enige Christen wat sy sout of sy lig werd is, deel sy ondervinding in Jesus met wie ookal (Paulus in Hand 26). Jy versuim en jou veroordeling oor waaroor ek aan jou getuig het oor my Christelike ondervinding én wedergeboorte, is sprekend van jou eie woorde soos wat ek aangehaal het en jou aan my deur lê (sien Mt. 7:3-5). Dit laat my dink dat jy nie weet wat wedergeboorte is nie en dit nog nooit ondervind het nie. Dit is in stryd met jou verwerping van Philo van wat wedergeboorte is (ek moes eintlik bloot die naam van Jesus daarin geplaas en dié van Dionysus uitgelaat het, want jy was duidelik nie bewus van dié aanhaling nie. Ek wonder wat jou reaksie dan sou gewees het?) Jou beskrywing dat dit bloot sielkundig is, is nogal tekenend van jou idée van die wedergeboorte in die NT, want wanneer jy iets heelhartig glo en aanvaar en deel maak van jou lewe dan ondervind jy ‘n ander lewe: ‘n “wedergeboorte”, wat nie noodwendig die waarheid daarvan bevestig nie! Jy aanvaar dan dinge ernstiger as voorheen waarvan jy wel bewus was, maar wat nou vir jou ‘n werklikheid word en jy rig jou lewe daarvolgens in (Jesus); en dit vul jou denke, optrede en geloof – presies wat Philo beskryf en ek ondervind het! En jy?  M.a.w., jy is dan die “nuwe mens” wat Paulus beskryf in 2 Kor.5:17: “Die oue is verby, die nuwe het gekom”! In Gal. 3:26-27 beskryf Paulus dit weersprekend met woorde wat in Joh. aan Jesus toegedig word, waar hy bloot “geloof in Christus Jesus” ‘n vereiste maak om te kwalifiseer as ‘n kind van God (Joh. 3:16), saam met die doop wat jou “met Christus verenig,” strydig met sy woorde in 1 Kor.5:17! In Romeine 6 beskryf Paulus die wedergeboorte weer as “Dood vir die sonde, maar lewend vir God” (let wel nie vir Jesus nie!). Dit antwoord mos u vraag oor “onberispelike” gedrag wat ook in my woordeboek beskryf word as “free from blame”, “irreproachable”, in lyn met Hebreërs 8:12 en 10:17 “…and I will remember their sins no more” (The Revised Standard Version). En, vir u doeleindes, lees gerus 2 Tim.2:19 en 1 Petrus 3:4.) Kwalifiseer jy? Jy moet onthou dat die verskillende beskrywings van Paulus oor die weergeboorte (‘n uitdrukking wat hy nooit gebruik het nie!), is gerig aan verskillende gemeentes wat nie noodwendig in besit was van al sy briewe nie.

Jy sê dat ek “’n absolute karikatuur maak van hoe wedergeboorte in die NT beskryf word”, sonder om te omskryf hoe jy dit sien! (Snaakse gedrag, om die minste daarvan te sê, vir ‘n persoon wat weereens veroordelend optree!)  Dit is mos nou soos ‘n onderwyser wat vir ‘n kind sê dat die antwoord van ‘n som verkeerd is, maar versuim om die kind reg te help om die regte antwoord te kry. Jy is bloot voorskriftelik arrogant en veroordelend. Wees maar versigtig as jy wérklik dink jy glo (Mt.25:31-46.) (Terloops, verse 31-33 kom so rég uit die voor-Christelike boek van Henoch!) Paulus se briewe het die kern gevorm van die kanon van Markion, ‘n gnostikus, wat dus duidelik sy briewe gesien het as gnosties (sien bv. 1 Kor. 2, so reg uit die gnostiese kraal!)  Die gnostiese evangelie, Die Openbaring van Petrus, beskryf gnostisisme as ‘n verborgenheid “hidden wisdom”, 1 Kor.2:7, “verborge waarheid” (NAV); 1 Kor.4:5, “dus ‘n boodskap vir die uitgesoekte” (Grieks = mustérion) (Mk.4:11) en sê: “You (die “ortodokse” Christene) do not understand mystery (mustérion)… (but you) boast that the mystery (mustérion) of truth belongs (to you) alone” (sien Philo se “mystical rites”: “”); (sien ook die mustérion in Mk.4:11, Rom 11:25, Rom 16:25, 1 Kor.2:7, 1 Kor 15:51, Ef.1:9; Ef.3:3,4,9, Ef. 5:32, Ef.6:19, Kol.1:26, Kol.2:2, Kol.4:3, 2 Thess. 2:7, 1 Tim.3:9,16, Op.1:20, 10:7, Op.7:5, Mt.13:11, Lk.8:10, 1Kor.4:1, 1Kor.13:2, 1Kor.14:2) Dalk verstaan jy nie jou eie evangelie nie, want die verse is presies wat Philo beskryf as “the mystical (verborge) rites of Dionysus” (Joh. se “logos” kom ook uit Philo, soos baie van sy uitdrukkings.). So, Philo was nie so ver uit soos wat jy beweer nie. Divine “frenzy”: waansin, dolheid of raserny: lees gerus Hand.1:13: “Maar party het gespot en gesê: ‘hulle is dronk’, want dit is hoe omstanders die vroeë Christene gesien het (selfs vir Jesus: Joh.10:19-21 NAV); en ook Philo die navolgers van Dionysus. Lees maar jou Bybel ‘n bietjie oop-kop en leer wie nie “verborgenheid” verstaan nie!

Die Joh-evangelie beskryf die wedergeboorte soos volg (waar is dié klas van evangelie in die drie Sinoptiese evangelies?): “Daarop sê Jesus vir hom: “Dit verseker Ek jou: As iemand nie opnuut gebore (“’n nuwe mens”) word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.” Dit beskryf presies wat ek ondervind het: ek was op nuut gebore (“Paulus se nuwe mens”) toe ek Jesus as my verlosser en saligmaker aangeneem het (2 Kor.5:17) “filled with divine (God/Jesus) frenzy…” wat verskillende grade kan aanneem, spreek in vreemde tale kwalifiseer hier soos in Handelinge 1, waaraan ek gelukkig nooit gely het nie) “possessed by the deity” (in dans, Ps. 149:3, ook Dawid, handeklap), “after the manner of prophetic inspiration.” (Vergelyk die “profetiese boodskap” waarvoor teoloë so lief is wanneer hulle na hulle prediking verwys!) As jy dit verwerp as grade van ‘n definisie van “wedergeboorte”, soos in bostaande geïllustreer, dan ken jy nie jou Bybel nie en was jy nog nooit “wedergebore” nie, soos bewys deur jou swye in jou briewe in die verband! En, selfs Jesus se woorde spel onkunde oor weerstoestande: let op sy woorde: “Die wind waai waar hy wil. Jy hoor sy geluid, maar jy weet nie waar hy vandaan kom en waarheen hy gaan nie.” Wind word vandag wetenskaplik korrek beskryf! Wetenskap weet waar dit vandaan kom en waarheen dit gaan. As Jesus dit nie besef het nie (hoekom het hy nie vir Nikodemus hieroor ingelig nie!), het  hy ook nie geweet van “die hemelse” nie!

Ek kan jou verseker dat my wedergeboorte ‘n (sielkundige) realiteit in my lewe was, verteenwoordigend van dit waarvan ek oortuig geword het: in woord en daad. Jy het geen grond waarop jy my woord daarvoor in twyfel kan trek nie, behalwe jou veroordelende geloofsoortuiging wat uit pas is met die evangelie wat jy verkondig! President Obama het wyse woorde geuiter toe hy gesê het: Geloof moet ‘n bron van troos en begrip wees, nie ‘n wig om tussen mense in te dryf nie” (my vertaling). Dit verwoord hoekom ek die Christelike geloof verwerp: dit is verdeel op grond van ‘n beweerde waarheid in eenheid wat deur ongeveer 40,000 verskillende Christen-denominasies verskillend vertolk word; om nie te praat van Islam nie, wat ook na bewering op die OT gegrond is. En, soos wat jy dit jou plig ag om te verkondig waaraan jy glo, ag ek dit my plig om jou op die dwaalspoor waarop jy is (en ek eens was!) te wys. Ek poog bloot om die wig wat Christene tussen mense plaas, op my beskeie manier aan te spreek, suksesvol of nie. Die Christelike geloof was vervolgingswaansinnig wat die lewens van miljoene mense op die gruwelikste metodes geneem het wat my skaam maak dat ek ooit, in my onkunde, ‘n Christen was (1 Sam.2:6; Ex.22:18; Deut.13, Jesus was nie in dié hoofstuk bekend nie; ook nie ‘n Drie-eenheid nie.)

Winkelsmidt

 

Hallo Winkelsmidt

Dit is jammer dat jy my bedoelinge in twyfel trek met die vrae wat ek gevra het oor jou verstaan van die begrip “wedergeboorte”. Dit was werklik eerlike vrae waarmee ek jou bloot beter wou verstaan. En ek mag mos maar sê ek verskil van wat jy reeds gesê het en dan verdere vrae vra vir nog meer duidelikheid vóórdat ek my eie sienings verduidelik. Dit was nog nooit my bedoeling om die onus bloot na jou te verplaas sonder dat ek ooit my eie verduidelikings hoef te gee nie. Maar jy het my nie ‘n kans gegee om so te doen nie en beskuldig my op premature wyse van “versuim” en “swye”. Jy maak hopeloos te gou aannames oor wat ek met my vrae sou bedoel! As my kommunikasiestyl, wat dikwels ten doel het om graag eers meer inligting in te win, vir jou soos “obfuskasie” voel en as jy my bona fides in twyfel trek, dan is dit tog sekerlik beter dat ons eerder maar hierdie gesprek beëindig.

Rakende wedergeboorte: Op verskeie plekke in die Bybel word wedergeboorte verduidelik in terme van die nuwe lewe wat die Heilige Gees moontlik maak (Joh 3:5, Eseg 36:25-27, Hand 2:38, Tit 3:4-7, 1 Joh 5:6-8, Joh 1:13, Rom 8:2, 1 Kor 2:12, 1 Pet 1:3). Uit hierdie gedeeltes is dit duidelik dat dit die Heilige Gees is wat hierdie nuwe lewe gee en moontlik maak. Dit is dus God self wat wedergeboorte gee en dis nie afhanklik van ‘n mens se eie strewe om ‘n goeie lewe te lei nie (sien Ef 2:4-10, 2 Tim 1:9, Gal 3:2).

Hiervolgens kan ‘n mens die volgende dinge sê oor hoe iemand se aansprake tot wedergeboorte verstaan moet word na gelang van die feit of die God van die Bybel werklik bestaan of nie bestaan nie:

A.    Indien ‘n entiteit soos die Bybelse God bestaan, dan is iemand se aanspraak op wedergeboorte (soos dit in die Bybel uiteengesit word)…

1)    …betekenisvol indien so ‘n persoon in ‘n verhouding met God getree het op grond van Jesus se sondevergifnis deur sy dood aan die kruis (2 Kor 5:19). So ‘n persoon sal toenemend die vrug dra wat by ‘n nuwe Geesgebore lewe pas (Matt 3:7, Matt 12:33, Luk 6:44, Joh 15:8, Tit 1:16, 2 Pet 1:8), maar dis deur geloof dat God wedergeboorte bewerkstellig (sien Joh 3:16,18, John 5:24, Joh 8:24, Hand 10:43, Hand 16:30-31, Rom 10:9-11, 1 Kor 1:21, 1 Joh 5:1,13). Die gevolg van hierdie geloof, is die herstel van ‘n verhouding met God by wedergeboorte (2 Kor 5:17-18). Indien daardie verhouding eg is (as God werklik wedergeboorte gegee het omdat daar werklik geloof was), dan sal dit end-uit volhard (1 Kor 1:8, 1 Kor 15:58, Ef 2:10, Ef 3:17, Filippense 1:6,9-10, Kol 1:22-23, Kol 2:7, Kol 3:16, 1 Tess 1:3, 1 Tess 4:1, 1 Tess 5:23-24, 2 Tess 1:3,11, 2 Tess 2:13, Filemon 1:6, Heb 12:2, Rom 8:10, Joh 11:26, Joh 15:16). Indien daar egter nie werklik ‘n verhouding is nie (as God nie wedergeboorte gegee het nie omdat daar nie werklik geloof was nie), dan is latere ongeloof die bewys daarvan, selfs al maak iemand aanspraak op wedergeboorte (Matt 13:18-23, Luk 8:11-15, Joh 2:23-25, Joh 5:42-43, Joh 8:47, 2 Kor 13:5, Luk 16:15, Rom 8:7, 1 Joh 4:1-3, 1 Joh 2:19).

2)    …ongegrond/misleidend, indien so ‘n persoon God se guns probeer wen deur ‘n goeie lewe te lei of indien so ‘n persoon Jesus se verlossingswerk (wat onlosmaaklik aan beide sy Goddelike en menslike natuur gekoppel is) spesifiek ontken. Dit is selfs vir iemand moontlik om Jesus te kan “eet, drink en slaap” en steeds nie verhouding met Hom te hê nie. (Ek kan byvoorbeeld so obsessief wees oor een of ander glans-persoonlikheid (sport, film of musiek-ster), dat daar van my gesê kan word dat ek die persoon “eet, drink en slaap”, maar dat daar terselfdertyd geen sprake is van ‘n werklike verhouding met die lewende persoon nie!)

B.    Indien ‘n entiteit soos die Bybelse God egter NIE BESTAAN NIE, dan is iemand se aanspraak op wedergeboorte (soos dit in die Bybel uiteengesit word)…

3)    …vals, bloot omdat ‘n entiteit soos die Heilige Gees (wat volgens die Bybel wedergeboorte skenk) nie bestaan nie. Iemand se ervaring van ‘n sogenaamde “wedergeboorte” sal dan waarskynlik met bepaalde sielkundige terme verklaar kan word (wat waarskynlik verband hou met die humanistiese verklaring van hoe geloof in ‘n “god” of “gode” oorblyfsels is van die mens se evolusionêre ontwikkeling met ‘n bepaalde funksie, maar dat die waarde van godsdiens in die moderne era uitgedien en irrelevant geword het.) M.a.w. die mens het God dan na sy eie beeld geskep (God is ‘n illusie). Let egter daarop dat hierdie verduideliking nie die realiteit van ‘n bepaalde ervaring wat baie mense het, ontken nie (waarvan jou verwysing na Philo se beskrywing, ‘n goeie voorbeeld sou wees), en ook nie dat so ‘n ervaring nie tot veranderde gedrag kan lei nie. Dit is bloot dat hierdie ervaring met God niks te make het nie bloot omdat God nie werklik bestaan nie.

Hier is nou my vrae aan jou: Toe jy destyds weergebore is, het die Bybelse God werklik bestaan of het Hy nie werklik bestaan nie? Maar as God wel bestaan het, dan het Hy tog nie ophou bestaan toe jy later nie meer in sy bestaan geglo het nie? God se bestaan is tog nie afhanklik van of mense in Hom glo of nie! Maar dis presies wat jy impliseer as jy daarop aandring dat jou wedergeboorte weerspieël word in die beskrywing A1 hierbo. Maar dis tog duidelik teenstrydig om te beweer dat jy van die Bybelse God wedergeboorte ontvang het, as jy terselfdertyd nie meer glo dat daardie God werklik bestaan nie (al het jy dit destyds geglo)!! Daarom is ek van mening (vir goeie redes) dat jou sogenaamde “wedergeboorte” beter beskryf kan word met B3 hierbo.

Ek sien egter dat jy dit skynbaar moeilik vind om te verstaan dat ek jou hiermee nie probeer beledig, veroordeel of ‘n persoonlike aanval loods nie, maar dat dit bloot die gevolgtrekking van ‘n logiese redenasie is (sien bv. The Incoherence of Claiming to be an “Ex-Christian”). Jou sensitiwiteit hieroor verbaas my regtig, want ek vind dit ironies dat jy elemente van ‘n vervloë geloof probeer verdedig siende dat jy dit nou alles in elk geval as bog beskou.

Groete

Udo