Blinde geloof en Jesus se kruisiging

(Die onderstaande is ʼn uittreksel van ʼn groter gesprek.)

 

Udo, jy verwys na Markus 16:6-7 en wonder oor hoe ek dit interpreteer. Ek wil die vraag omgooi na jou toe. Jy aanvaar hierdie gebeurtenis sonder veel twyfel, maar jy bevraagteken dit dat die Engel Gabriël die Qu’ran aan Mohammed kon dikteer. Waarom? Die een is tog net so moeilik om te glo as die ander. Kom ek antwoord namens jou. As jy in ‘n Moslem huis of samelewing groot geword het, sou jy eerder die ander weergawe glo. Dit is waarop dit neerkom. Die betrokke godsdienste is menslik gevormde, kultuurgebonde ideologieë. Jy word so gevorm van kleins-af. Ek brei hieronder verder daarop uit, maar ek beskou in die algemeen die ekstrimistiese blinde geloof in ‘n bepaalde godsdiens as inperkend op die mens se ingebore (Godgegewe?) vryheid van denke en nuuskierigheid oor die onbekende. Frank Herbert het geskryf “The mind of the believer stagnates. It fails to grow outward into an unlimited, infinite universe”. HL Mencken het geskryf “Religion is fundamentally opposed to everything I hold in veneration – courage, clear thinking, honesty, fairness, and, above all, love of the truth”. – Winkelsmidt

 

Winkelsmidt,

In jou verwysing na my vraag oor wat jy van Markus 16:6-7 maak, stel jy dat ek “hierdie gebeurtenis sonder veel twyfel aanvaar”. Jy wonder egter hoekom ek nie ook aanvaar dat die Engel Gabriël die Koran aan Mohammed gedikteer het nie. Jy begin dan namens my te antwoord deur te suggereer dat die een net so moeilik is om te glo as die ander en dat ek bloot van kleins af geïndoktrineer is om op bepaalde dinge te glo.

Ek neem vrymoedigheid om jou ‘n stukkie ongevraagde maar nuttige advies te gee. Moet nooit namens iemand anders antwoord nie, want dikwels verraai ‘n mens daardeur bloot jou eie voorveronderstellings en onkunde. In hierdie geval is dit weereens vir my duidelik dat jy nie werklik geïnteresseerd is in redelike antwoorde nie. As jy was, dan sou jy my ‘n vraag gevra het en gewag het vir ‘n antwoord, en nie sommer oorhaastig aangeneem het wat ek gaan (of selfs moet!) antwoord nie. Ter wille van toekomstige korrespondensie met mense, is dit daarom goed om te weet dat jou gespreksgenoot so ‘n benadering meestal besonder paternalisties en oneerlik ervaar.

Goed, om te wys waar en hoekom ek jou aannames verwerp, gee ek nou my eie antwoord op die vrae wat jy gevra het, want dit het betrekking op die hardnekkige wanpersepsies van baie mense wanneer dit by geloofsaansprake kom (soos waarby jy ook ingekoop het en wat die aanhalings van Herbert en Mencken waarna jy goedkeurend verwys het, so mooi illustreer). Die meeste mense dink dat godsdienstige idees noodwendig met blinde geloof te make het en inderdaad, baie gelowige mense vind dit ook nie besonder problematies om blindelings te glo nie. Die sentiment is skynbaar dat wat saam met moedersmelk ingeneem word, per definisie waar is en moenie bevraagteken of krities ondersoek word nie. Om wel so te doen is heiligskennis, ‘n duidelike teken van ongeloof.

Ek verwerp so ‘n benadering tot geloofsaansprake ten sterkste en vind dit onverantwoordelik, indien nie gevaarlik nie. Ek glo dat die redelike mens iemand is wat dinge glo waarvoor daar goeie rede is om so te doen. Ek glo dat wanneer ‘n mens twyfel oor enigiets beleef (en twyfel is meestal ‘n onwillekeurige aksie), dan is vrae en kritiese ondersoek ‘n goeie manier om vas te stel wat die waarheid is of ten minste wat die mees waarskynlike verklaring van die data is. In kort, geloofsaansprake is net so onderworpe aan ‘n toets vir waarheid as enige ander aansprake of idees.

So, net soos jy, verwerp ek die idee van blinde geloof. Die rede waarom ek die Bybel as geloofwaardig aanvaar is omdat ek glo dat daar goeie redes is om te glo dat dit geloofwaardig is. Dis nie ‘n naïewe aanvaarding nie en ek glo baie beslis dat dit deur mense geskryf is wat almal hul eie unieke perspektiewe gehad het en teen ‘n bepaalde agtergrond en met spesifieke motiverings geskryf het. Daarom is ek sensitief vir die kwessie van genres, teologiese motiverings en kulturele konteks in pogings om te verstaan wat die boodskap van spesifieke gedeeltes in die Bybel is.

Terselfdertyd glo ek, ook vir goeie redes, dat al die verskillende skrywes wat uiteindelik in die Bybel neerslag gevind het, ‘n samehangende geheel vorm wat deur God geïnspireer is, nie as ‘n diktaat nie, maar as ongedwonge mensewoorde wat deur God so bewerkstellig is om as openbaring van Homself te dien.

My punt is die volgende: Die vraag na die geloofwaardigheid van getuienis soos dié in Markus 16:6-7, of die geloofwaardigheid van die aanspraak dat die Koran deur Gabriel aan Mohammed gedikteer is, of enige ander aansprake, is nie maar net almal op gelyke voet omdat sulke aansprake deur sommige mense blindelings geglo word nie. Dit gaan baie beslis oor wat die redes is vir waarom ons enige daarvan kan glo.

So byvoorbeeld is die historiese getuienis vir die opstanding van Jesus (en ek verwys jou weer na die navorsing in die bronne wat ek reeds vir jou aangedui het) ‘n aanduiding vir die geloofwaardigheid van ‘n gedeelte soos Markus 16:6-7.

Nou, met ‘n bietjie logika sal jy kan sien waarom die aanspraak dat die Koran bonatuurlik as die waarheid gedikteer is, onder verdenking staan: Die Koran ontken die kruisiging van Jesus (en ek vind dit uiters vreemd en verdag dat jy daarna verwys as my “opinie” oor Islam se interpretasie van Jesus se dood, terwyl dit presies is wat Moslems glo) en ontken dus per implikasie ook sy opstanding. M.a.w. as die historiese getuienis daarop dui dat Jesus wel gekruisig is en boonop uit die dood opgestaan het, dan is die Koran/Engel Gabriel/Mohammed hierin eenvoudig verkeerd en dus minder geloofwaardig (en dis maar één rede waarom ek nie glo dat die Koran ‘n Goddelik geïnspireerde teks verteenwoordig nie).

Udo

 

Udo, die Koran ontken nie die kruisiging van Jesus nie, die Koran bevestig dat dit sou gelyk het asof Jesus gekruisig was. Dit Koran sê dus dat dit vir die omstanders so sou gelyk het en dat hulle onder so indruk sou verkeer het. Die Koran sê verder dat Jesus lewendig in die hemel opgeneem was. Wat verstaan jy nie hieroor nie? Ek haal aan: “And because of their saying: We slew the Messiah, Jesus son of Mary, Allah’s messenger – they slew him not nor crucified him, but it appeared so unto them; and lo! those who disagree concerning it are in doubt thereof; they have no knowledge thereof save pursuit of a conjecture; they slew him not for certain”. S. 4:157 (Common Ground: The Quran says it appeared that Jesus died by crucifixion but Jesus did not, while the Bible says it appeared that Jesus died by crucifixion because he did. Muslims and the Christians have common ground in that both agree that it appeared that Jesus died by crucifixion). Jou teen-argument daaroor hou dus nie water nie. So ek wil vra, waar is die historiese getuienis oor Jesus se opstanding waarna jy verwys…? – Winkelsmidt

 

Winkelsmidt,

Ek is verstom dat jy eenvoudig nie die logika verstaan van die implikasie van wat die Koran oor Jesus se kruisiging sê nie. Ek haal dieselfde gedeelte aan wat jy met beklemtoning vir my aangehaal het: “they slew him not nor crucified him, but it appeared so unto them”. Kyk of jy nou die volgende vraag kan beantwoord: Was Jesus gekruisig? Die antwoord volgens bg. aanhaling is: “they slew him not nor crucified him” Die onderstreepte woorde beteken tog dat Jesus NIE DOODGEMAAK IS OF GEKRUISIG IS NIE, maar dat dit slegs so gelyk het. Maar ongeag die rede waarom die Koran sou sê dat dit slegs so gelyk het (en die Koran self gee nie enige verduideliking nie), ontken die Koran dus spesifiek en sonder dubbelsinnigheid dat Jesus gekruisig was. Die Koran wat ongeveer 600 jaar later as die Nuwe Testament geskryf is, is hierin egter eenvoudig en ondubbelsinnig verkeerd. Kyk asseblief na hierdie artikel: The Death of Jesus & the Defeat of Islam

Dan, Winkelsmidt, is ek ook absoluut verstom in jou gebruik van internetverwysings (bo en behalwe dat jy in die slegte gewoonte is om nie jou aanhalings en verwysings te adresseer nie). Jy haal die volgende gedeelte aan:

“Common Ground: The Quran says it appeared that Jesus died by crucifixion but Jesus did not, while the Bible says it appeared that Jesus died by crucifixion because he did. Muslims and the Christians have common ground in that both agree that it appeared that Jesus died by crucifixion”

Nou, ek weet nie hoekom jy dit aanhaal nie, want dit versterk nie jou argument nie, maar ondermyn dit heeltemal. Dis duidelik dat jy nie eers die moeite gedoen het om die hele artikel te lees waar jy daardie aanhaling opgespoor het nie; jy het skynbaar sommer die gedeelte so buite konteks ge”copy & paste” sonder om te kyk wat die skrywer daarmee bedoel. Die hele artikel is daarop gemik om te wys hoe absurd die idee is van “common ground” tussen wat die Bybel en die Koran oor die kruisiging sê. Gaan lees gerus die artikel.

Jy vra na die historiese getuienis oor die opstanding. Ek het reeds in my vorige skrywes moeite gedoen om na ‘n paar bronne hieroor te verwys (jy het nie pertinent daarvoor gevra soos nou nie, so ek verwag darem nie noodwendig dat jy al daarna sou gekyk het nie). Hier is ‘n paar toeganklike artikels:

• The Resurrection of Jesus
• Evidence for the Resurrection of Christ
• 12 Historical Facts
• The Empty Tomb of Jesus
• The Resurrection Appearances of Jesus
• (Sien ook die volgende onderhoud met Michael Licona)

Vir ‘n meer in diepte bespreking van verskillende aspekte rondom die opstanding, sien die volgende reeks artikels deur William Lane Craig:

• Jesus’ Resurrection
• The Bodily Resurrection of Jesus
• The Guard at the Tomb
• The Historicity of the Empty Tomb of Jesus
• The Disciples’ Inspection of the Empty Tomb

Vir boeklengte en akademiese hanterings van die opstanding word die boeke by die volgende skakel ten sterkste aanbeveel: Study Resources for the Resurrection

Udo

 

Middag Udo,

Ek sal die artikel [The Death of Jesus & the Defeat of Islam] nog lees. Dit is juis die feit dat die Koran 600 jaar later geskryf was, wat dit potensieel insiggewend maak. As mens vir ‘n oomblik die voordeel van die twyfel aan die oorsprong van die storie gee, sien mens voor jou die engel Gabriël wat die storie aan Mohammed vertel en pertinent die vorige weergawes daarvan (m.a.w. die weergawe wat in die evangelies vervat was en wat reeds teen daardie tyd algemeen deur die kerk gebruik was) wou regstel. Hy (of die Koran) sê dat alhoewel die mense van daardie tyd (600 jaar gelede) onder die indruk verkeer het- of sou gesien het hoe Jesus (Isa) aan die kruis gesterf het – probeer my mooi volg hierdie keer, Udo – was dit bloot ‘n skyn en het Jesus nie werklik gesterf daar aan die kruis nie, maar was Hy opgeraap na die hemel. So my punt was – die Koran bevestig wel dat daar ‘n kruisiging was en dat dit vir die mense sou gelyk het asof Jesus gesterf het. Dit is wat ek in my vorige e-pos boodskappe probeer tuisbring het.

[Jy verwys na my voetnota oor ‘Common Ground’.] Ek het juis [lg] Engelse voetnota bygesit in die hoop dat jy hopelik die Engels beter sou verstaan en dat ek verwys het daarna dat Moslems en Christene saamstem daarmee dat dit voorgekom het asof Jesus aan die kruis gesterf het. Ek wou nooit enige argument aanvoer oor die verskillende interpretasie oor of dit moontlik nie Jesus self was nie, of dat Jesus nie die Messias was nie, of nie God was nie, of dat Hy gesterf het (vir almal se sondes) of nie gesterf het nie. Daaroor was die res van die betrokke artikel nie relevant gewees nie. Dit het oorspronklik gegaan oor die feit dat die Moslems asook die Bahai geloof almal saamstem dat Jesus geleef het. In my laaste epos het dit gegaan oor die feit dat die Koran ook die historiese akkuraatheid van die kruisiging bevestig. Dit was my argument – daar was ‘n kruisiging en die omstanders sou onder die indruk verkeer het dat Jesus aan die kruis gesterf het. Of dit Jesus was, of Hy wel tydens die kruisiging gesterf het en of Hy opgeraap was, dit is ‘n aparte argument en oop vir interpretasie deur die volgelinge van die onderskeie godsdienste.

Verwys ook na hierdie Wikipedia artikel wat al die relevante opinies daaroor opsom en verduidelik: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_view_of_Jesus%27_death

– Winkelsmidt

 

Hallo Wnkelsmidt

Êrens mis ons mekaar en ek kan nie verstaan waar nie. So wees geduldig en help my verstaan.

Jy het die punt gemaak in jou skrywes tot dusver dat daar baie ooreenkomste is tussen gelowe (soos o.a. Islam en Baha’i) oor die lewe en kruisiging en selfs die hemelvaart van Jesus. Die enigste punt wat ek wou maak is om jou daarop te wys dat jy in hierdie aanspraak van jou oor die Koran spesifiek, eenvoudig verkeerd is. My vraag is: hoe kan jy sê, “die Koran bevestig wel dat daar ‘n kruisiging was” wanneer die Koran dit sélf stel dat “they slew him not nor crucified him, but it appeared so unto them” (S. 4:157)? Wat verstaan jy onder die woorde “nor crucified him”? Dit help nie om te sê, “but it appeared so unto them” nie, want die vraag is nie eerstens hoe dit vir enigiemand “gelyk” het nie, maar wat werklik gebeur het. En hieroor is die Koran mos ondubbelsinnig: “nor crucified him”. (Ek kom nou weer hierna terug.)

Jy skryf:

“Dit is juis die feit dat die Koran 600 jaar later geskryf was, wat dit potensieel insiggewend maak. As mens vir ‘n oomblik die voordeel van die twyfel aan die oorsprong van die storie gee, sien mens voor jou die engel Gabriël wat die storie aan Mohammed vertel en pertinent die vorige weergawes daarvan (m.a.w. die weergawe wat in die evangelies vervat was en wat reeds teen daardie tyd algemeen deur die kerk gebruik was) wou regstel.”

Jy maak ‘n goeie punt dat as God, hipoteties gesproke, die gekorrupteerde getuienis oor Sy profeet Jesus in die Nuwe Testament wou regstel, dan kon hy dit later maklik so deur ‘n engel gedoen het. Dis inderdaad wat Moslems aanvoer gebeur het met die Koran. Die kritiese vraag is, met die potensieel insiggewend antwoord daarop, of Moslems se aanspraak hieroor waar of vals is. Die vraag is dus of die Koran, soos die Moslems glo, betroubaar is, en meer spesifiek, is dit méér betroubaar as die Nuwe Testament. (Terloops, as die Koran betroubaar is, dan is dit natuurlik nog nie ‘n argument dat dit regtig Allah se Woord is nie – dis dalk net Mohammed se eie woorde – maar dis dan ten minste ‘n stap in die regte rigting. Dieselfde geld natuurlik vir die Nuwe Testament.)

Goed, dis nou waar die sogenaamde “voetnota” wat jy my na verwys het, inkom. Jy het duidelik nog steeds nie die moeite gedoen om die hele artikel te lees waarin daardie gedeelte voorkom vóór jy nou weer vir my geskryf het nie.  As jy het, dan sou jy sien dat die artikel glad nie gaan oor “enige argument [wat wil] aanvoer oor die verskillende interpretasie oor of dit moontlik nie Jesus self was nie, of dat Jesus nie die Messias was nie, of nie God was nie, of dat Hy gesterf het (vir almal se sondes) of nie gesterf het nie.” Jy skryf ook, “Daaroor was die res van die betrokke artikel nie relevant gewees nie.” Regtig? Ek sal maar my frustrasie inhou met jou onwilligheid om jou te verwittig oor die inhoud van jou bronne, en bloot maar weer by jou pleit om die hele artikel te gaan lees, want dit gaan pertinent oor een spesifieke argument vir waarom die Koran onbetroubaar is en is daarom hoogs relevant.

In elk geval, ek wil jou daarop wys dat die skrywer die “common ground” tussen wat Christene en Moslems glo oor hoe Jesus se dood/kruisiging vir mense voorgekom het, op ‘n baie spesifieke manier uitspel en dat dit absoluut niks doen aan die feit dat die Bybel en die Koran mekaar direk weerspreek wat Jesus se kruisiging/dood aanbetref nie. (Terloops, wanneer ‘n mens na die Romeinse “kruisiging” verwys dan verwys ‘n mens na die voltrekking van ‘n doodsvonnis, en daarom is daar wat die Nuwe Testament aanbetref nie ‘n onderskeid tussen Jesus se “kruisiging” en sy “dood” nie.) Ek haal weer die gedeelte aan:

“The Quran says it appeared that Jesus died by crucifixion but Jesus did not, while the Bible says it appeared that Jesus died by crucifixion because he did. Muslims and the Christians have common ground in that both agree that it appeared that Jesus died by crucifixion.”

Kom ons probeer nou maar nogmaals, Winkelsmidt, altwee mooi volg wat die skrywer sê. Hy sê eers die volgende: “The Quran says it appeared that Jesus died by crucifixion but Jesus did not” Haal nou die onderstreepte gedeelte uit, dan bly die volgende oor: “The Quran says Jesus did not”. Die skrywer gaan voort en sê die volgende: “…the Bible says it appeared that Jesus died by crucifixion because he did”. M.a.w. “…the Bible says he did”. Okay, die eerste ding om op te let is dat die Koran en die Bybel twee verskillende dinge sê, ongeag hoe dit vir die omstanders gelyk het. Kan jy dit insien en aanvaar?

Die skrywer gaan voort om te sê dat Moslems en Christene gemeenskaplike gronde het oor wat hulle oor Jesus se kruisiging/dood glo. Vir albei het dit gelyk of hy gesterf het. Die punt is egter dat dit so gelyk het vir verskillende redes. Vanuit die Moslem se perspektief sou dit gelyk het of Jesus gesterf het, maar hy het nie werklik nie (die Koran voer egter geen rede aan vir waarom dit slegs so sou gelyk het nie). Vanuit ‘n Christelike perspektief het dit ook gelyk of Jesus gesterf het, presies soos dit sou gelyk het as al die empiriese getuienis en omstandighede iemand wat daar teenwoordig was sou oortuig het dat Jesus wel aan die kruis gesterf het (die Bybel gee uiteenlopende getuienis en is ondubbelsinnig daaroor dat dit inderdaad Jesus was wat gesterf het, begrawe is en weer uit die dood opgestaan het). Gaan lees asseblief die artikel waar die skrywer die implikasies hiervan verduidelik.

‘n Mens kan seker bloot blindelings glo dat God werklik die Koran deur die engel Gabriel aan Mohammed gedikteer het om foutiewe vertellings oor Jesus reg te stel. Ek dink ons albei verwerp sulke blinde geloof. ‘n Ander alternatief is om die Koran se getuienis dat Jesus nie werklik gekruisig/gesterf het nie (dit het slegs so gelyk vir een of ander misterieuse rede) te aanvaar op grond van één persoon se historiese getuienis 600 jaar ná die gebeure. Nog ‘n alternatief, en ek dink meer redelik as laasgenoemde, is om die Nuwe Testamentiese getuienis te ondersoek van mense wat skynbaar ooggetuies was van die gebeure, of ten minste aanspraak maak om met ooggetuies te gepraat het. Baie mense het ná so ‘n ondersoek tot die gevolgtrekking gekom dat die Nuwe Testament betroubare historiese gegewens bied oor die lewe, sterwe en opstanding van Jesus. Jy verwerp so ‘n moontlikheid, maar ek het my bedenkinge oor jou objektiwiteit gegewe jou vooroordele wat jy nou al telkemale bevestig het.

Udo

 

Udo, miskien moet jy jouself die vraag afvra of jy enige ooreenkoms in die vertelling van die verhaal optel en wat daardie ooreenkoms is. Miskien help dit? Ek dink jy het dit reeds opgetel en daarna verwys in jou laaste repliek. – Winkelsmidt

 

Winkelsmidt, die ooreenkoms is dat dit vanuit beide perspektiewe gelyk het of Jesus gekruisig is. Vanuit die een perspektief het dit egter nie werklik gebeur nie, en vanuit die ander wel. Dis waar die teenstrydigheid lê. Maar ek sien jy vermy my vraag (en my hele verduideliking en die artikel) hieroor. Udo

 

Udo,

Ek is besig om van jou bronne te lees en sal later daaroor terugvoer gee. Ek kon nou intussen weer daardie betrokke artikel lees oor die interpretasie van wat die Koran alles oor die kruisiging sê. Ek kon vir ‘n tydjie nie toegang daartoe kry nie (my Explorer kon dit nie oopmaak nie, of daar was een of ander interne internet probleem). Hoe dit ookal sy, ek vermy normaalweg sulke tipe artikels. Dit help glad nie om wedersydse begrip en godsdienstige toleransie te bevorder nie. Dit is onnodig krities en grens aan skynheiligheid – omrede ek seker is dat Islam ondersteuners op dieselfde wyse dosyne ideologiese teen-aanvalle kan loods op grond van soortgelyke vaaghede in terme van die konteks waarin sekere Bybelverse geskryf was (soos jy deeglik van bewus is en juis waaroor jy die eksegese van die teks so beklemtoon). Ek bly dus by my oorspronklike standpunt, dat beide godsdienste die historiese bestaan en selfs die kruisiging van Jesus erken. Ek wil definitief nie betrokke raak in ‘n argument oor wie is reg of wie is verkeerd nie; ek verkies om eerder juis objektief na die onderskeie persepsies te kyk en om die emosie uit die interpretasie daarvan te haal ten einde te probeer verstaan of daar dalk eerder genoegsame gronde van ooreenkomste is. Ek het regtig net die Engelse teks gaan “copy” uit die eerste beskikbare bron daaroor.

Miskien moet ek net probeer illustreer hoe ek die betrokke aangeleentheid beskou deur ‘n vergelyking te maak met ‘n ander bekende historiese insident. Veronderstel dit kom nou aan die lig deur die openbaarmaking van uiters geheime dokumente dat JFK nooit gesterf het aan sy wonde nie (of dat dit ‘n dubbelganger was wat geskiet was) en dat die man nog tot onlangs springlewendig en gesond saam met Marilyn Monroe in een van Howard Huges se geheime “penthouses” iewers in Malibu gebly het waar hy Amerikaanse presidente ad hoc geadviseer het oor hoe om die Russe en Kubane uit te oorlê (ek behou kopiereg op hierdie hipotese aangesien dit Hollywood potensiaal het). Wat sou die implikasies daarvan gewees het? Sou dit impliseer dat die insident nooit plaasgevind het nie, nieteenstaande die feit dat die hele wêreld dit al vir ongeveer 40 jaar lank vas geglo het? Nee, die insident het steeds plaasgevind, die enigste verskil sou wees dat JFK nie regtig dood was nie.

 Ek hoop dit klaar dit vir jou op?

Winkelsmidt

 

Winkelsmidt,

Jy skryf:

“Hoe dit ookal sy, ek vermy normaalweg sulke tipe artikels.”

Dit het jou nie verhoed om oorhaastig uit die spesifieke artikel aan te haal omdat jy gedink het dit ondersteun jou argument nie! En dis presies waarna ek vroeër verwys het, na my stomme verbasing dat jy sommer so sonder onderskeiding uit die eerste beskikbare bron aanhaal. En jy dink skynbaar nie eers daar is enige probleem om so te werk te gaan nie! As dit is hoe jy met bronne te werk gaan, dan is ek baie skepties oor jou vermoë om objektief te wees (ek besef net meer en meer met elke reaksie wat jy vir my terugstuur, hoe problematies jou vooroordeel is).

Jy skryf:

“Dit help glad nie om wedersydse begrip en godsdienstige toleransie te bevorder nie.”

Winkelsmidt, as dit jou siening van die artikel is, dan moet jy liewer ook nie kritiek op die Christelike geloof lewer nie (soos jy nou al vir die afgelope paar weke doen), want “dit help glad nie om wedersydse begrip en godsdienstige toleransie te bevorder nie”. Natuurlik lewer Moslem-apologete kritiek op die Christelike geloof. En ek sal die eerste wees om hulle reg om so te doen te verdedig. Die vraag is egter of hulle (of enigiemand se) argumente water hou. Die skrywer van die artikel het argumente gegee en hy is daarom nie bloot onnodig krities of skynheilig nie (hy nooi selfs gesprek daaroor uit). Jy mag dalk nie van die argumente hou nie, maar jou reaksie op die artikel is emosioneel en beslis nie rasioneel nie, anders sou jy met teen-argumente kon wys waarom sy argumente ongeldig is.

Aan die een kant kla jy skynbaar oor die irrasionaliteit van die Christelike geloof wat nie met goeie logiese argumente vorendag kan kom nie, maar sodra ‘n mens met argumente wys waar ‘n ander geloofsisteem tekort skiet, dan is Christene bloot begriploos en onverdraagsaam. Hoe verklaar jy dit?

Jy skryf:

“Ek bly dus by my oorspronklike standpunt, dat beide godsdienste die historiese bestaan en selfs die kruisiging van Jesus erken.”

Winkelsmidt, jou analogie klaar niks op nie, dit bevestig maar weer wat jy nie kan of wil sien nie. Die punt met jou hipotetiese vergelyking rondom ‘n mislukte sluipmoord op JF Kennedy is dat daar, soos in die geval van Kennedy, ‘n bepaalde gebeurtenis was waartydens dit slegs gelyk het of Jesus aan ‘n kruis gesterf het. Stem jy dus saam, gegewe jou analogie asook die Koran se woorde, dat ‘n mens moet sê dat daar ‘n gebeurtenis was waar Jesus nie werklik gekruisig is nie (“nor crucified him” – Sura 4:157), net soos Kennedy nie werklik geskiet sou gewees het nie? As dit die geval is, dan moet jy mos saamstem dat Jesus se kruisiging nie erken word nie, maar ontken word!

Winkelsmidt, ek is nie seker hoekom jy aanhou om vir my te skryf nie. Ek wil glad nie ongeskik wees nie (hoewel jy my frustrasie met jou manier van argumentering nou al duidelik opgemerk het), maar as die volgende skrywe wat ek van jou ontvang nie werklik ‘n bydra maak tot ‘n sinvolle gesprek nie, dan gaan ek ongelukkig versuim om enigsins daarop te reageer. Ek hoop jy kan dit so aanvaar.

Udo

 

Udo, 

Ek het uit die artikel aangehaal bloot omrede ek dit in my Google soektog eerste opgetel het as verwysend na die ooreenkoms tussen die Koran en die Bybel se vertelling van die kruisiging. Ek het dit aangehaal met die doel om te probeer illustreer dat beide antieke geskrifte bevestig het dat daar ‘n kruisiging plaasgevind het waar die omstanders geglo het dat dit Jesus was wat op daardie kruis gesterf het. Dit dan ook die rede vir my vergelyking met die JFK storietjie. Ek het op daardie stadium nie eers die res van die artikel gelees nie, want dit was vir my irrelevant (en is steeds). Ek besef dat dit vir jou ‘n uiters sensitiewe sakie kan wees, maar probeer verstaan dat vanuit my Godsbeskouing is dit regtig irrelevant. 

Indien ek in ‘n Moslem milieu groot geword of in so omgewing gebly of gewerk het, sou ek seker vandag met hulle oor hierdie selfde aspekte probeer redeneer het – vanuit hulle ideologiese oogpunt. Ek sou dalk effe versigtiger gewees het gegewe hulle (selfs meer) ekstreme konserwatisme. Hulle is egter nie tans ‘n bewuste of onbewuste, werklike of ideologiese bedreiging vir my of my familie se liberalisme nie, so ek het geen behoefte om met hulle in enige argument betrokke te wil raak nie.  

Verstaan mooi, ek gun elke Christen of Moslem of Hindu sy reg om sy godsdiens op sy manier te beoefen. Om die waarheid te sê, die onderskeie ooreenkomste (eerder as verskille) tussen die religieë is vir my geweldig interessant. Ek glo dat niemand gestraf gaan word vir hoe hy/sy hulle godsdiens beoefen nie, so ek het werklik nie ‘n saak daarmee nie. Dit is egter wanneer sodanige geloofsoortuiginge aanhoudend impakteer op mens se eie- en jou kinders se kulturele en sosiale omgewing, dat dit mens begin grief. Ek wil (of wou) dit nie op jou of jou organisasie uithaal of projekteer nie; ek wou bloot daaroor debatteer.

Dit is jou besluit of jy die kanaal van kommunikasie wil oophou of toemaak.

Winkelsmidt