Mense is vir twee redes godsdienstig

(Sien heel onder vir die ander gedeeltes in hierdie gesprek)

Udo,

Hierdie is die heel  laaste keer dat ek in detail gaan reageer op jou skryfsels. Die tipiese situasie het nou ontstaan waar ek breed en diep moet gaan om jou argumente se ongeldigheid te bewys. Na al my harde werk kom jy net terug en sê in wese:

Winkelsmidt,  ek hoor wat jy sê maar desnieteenstaande verkies ek om te GLO  daar is ‘n God – spesifiek die Bybelse God – en ‘vername ‘ en ‘intelligente’ denkers het dit bekragtig.

‘n Kennis het my gevra om presies vir hom neer te skryf wat my posisie oor godsdiens is.

Hier is my onbeholpe poging: (En as iemand dit nie wil aanvaar nie, is dit nie my moeilikheid nie –bring wetenskaplik kontroleerbare en herhaalbare feite en  ek sal luister)

Mense is vir twee redes godsdienstig:

1.  Wanneer iets onverklaarbaar lyk. Salomo het met drie dinge geworstel;

  • Hoe seil  ‘n slang oor ‘n klip
  • Hoe bly ‘n voël in die lug
  • Hoe onstaan ‘n baba

En tot die gevolgtrekking gekom dat net ‘n God dit  kan weet!

2.  Wanneer hy in desperate omstandighede is soos dodelike siekte of gevaar. [Hierdie rede het sy oorsprong in die eerste ‘denkende’ mens wat besef het hoe kwesbaar hy is. Hy kan nie vlieg nie, hy kan nie weghardloop nie, hy kan  nie veg nie, hy is afhanklik van gereelde reën vir kos –so die ‘oplossing’ is om jou te wend na gode – of  entiteite uit jou omgewing soos n groot verskeidenheid diere, of hemelliggame tot gode te verhef. So het die godin Venus ontstaan- omdat niemand geweet het van bevrugting,ontwikkeling van ‘ embrio, DNS, genetika het hulle die vrou beskou as ‘n Godin – net soos Salomo.

Kortliks:  Ek het nie soveel ‘n issue met: Is daar/is daar nie ‘n god/gode nie. Niemand kan een van die twee bewys behalwe deur as subjektiewe buikspreker vir  die gode op te tree of in staat te wees om alom teenwoordig in die univers en daarbuite te wees om te kan wys daar is ‘/daar is nie ‘n gode nie.

Gode is korrek, want  in die tien gebooie word gesê:

Jy mag geen ander GODE voor My aangesig hê nie – Dus die Bybelse God word verbatim aangehaal as hy dit sê. So Bybelgelowiges moet aanvaar as dat die bonatuurlike lewe is daar meer as net die Bybelse GOD BEHELS. Anders moet die Bybel ‘reggemaak’ word.

Die enigste houdbare intellektuele posisie is om te sê: Ek weet nie. Dus is ek tans agnosties. Ek – niemand nie, jy ook nie, Udo – weet nie.

Maar as ‘n wetenskaplike is my posisie nie onveranderlik nie. As daar feite inkom, heroorweeg ‘n mens jou standpunt. ‘n Joernalis het die sterrekundige  Carl Sagan een keer herhaaldelik oor sy siening van ‘Is daar ‘n god?’  Hy het bly sê dat hy nie weet nie! Toe kom die joernalis: “But what is your gut feeling?’ Sagan antwoord toe: ‘I don’t think with my guts. It is allright to wait for the evidence to come in.’

[Dit sluit aan by die baie geldige wetenskaplike argument dat selfs goed wat tans as onomstootlik waar bewys is, oop moet bly vir moontlike korreksie indien nodig …]

Hiermee sluit ek my saak. Ek argumenteer met niemand meer oor of daar ‘n god is of nie – behalwe as wetenskaplike feite op die tafel kom.

Waarmee ek ‘n groot probleem het, is wanneer mense begin beweer hulle glo nie net in gode nie, maar WEET gode is liefdevol betrokke by die daaglikse wel en wee van die univers en hulle het ‘n boek – wat bo wetenskaplike kritiek verhewe is omdat dit goddelike gesag het – wat die twee aansprake bevestig.

Ek het nou al baie die gelykenis van Lukas 16 aangehaal. Sal ‘n gelowige rekenmeester in ‘n openbare hof daarmee wegkom as hy aanvoer dat die Bybel hom die reg gee om ter wille van selfbehoud korrup op te tree? Indien nie – moet so iets uit die Bybel geskrap word anders verloor die Bybel – en God as oorspronklike outeur – geloofwaardigheid as ‘n wetenskaplik betroubare handboek/God oor  moderne aanvaarbare etiek. Want die gedeelte moedig oneerlikheid met X-tus se sanksie aan.

As dit byvoorbeeld in ‘n kriminologiehandboek verskyn, sal so ‘n boek dadelik aan sirkulasie onttrek/geredigeer word na die eerste hofsaak wat vir seker verloor sal word.

Hoekom nie die Bybel/Koran ens. redigeer nie na gelang bewyse oor eeue nou al ingekom het?

Goed Udo – dis my posisie.

I rest my case.

Udo, onthou: die rede waarom ek so sterk op die bybel fokus is die feit dat die bybel aanvaar god bestaan en klaar.

As jy vir my sê jy is bloot met filosofiese spekulasies besig – bybel of te not – oor of god bestaan of nie, then I rest my case.

Spekuleer rustig voort. Moet net nie jou spekulasies op liggelowige grootmense of beïnvloedbare kinders gaan ent vir die waarheid nie … Dis waar ek in die prentjie kom …

Ek reageer vervolgens op jou vorige skrywe. Jy skryf:

Waarom moet ek my aansprake uit die Bybel bevestig

Het ek iewers verkeerdelik afgelei dat jy ‘n X-ten is?

Jy skryf:

God bestaan of hy bestaan nie,

Hoe weet jy dit en van watter God praat jy – Allah, Boeddha, 3-enige. Gee feitelike bewyse. Na my oordeel is dit nie iets wat op hierdie oomblik in tyd – en miskien nooit – bepaalbaar is nie. Kan jy en mense wat jy wil oortuig dat God bestaan/ nie bestaan nie op enige gegewe moment oral in die univers – en daarbuite wees, wat ookal in die Bybel of enige ander godsdiensgeskrifte staan.

Jy skryf:

Waarom dink jy staan ek verplig om na die Bybel verwys as ek of enigiemand anders oor die bestaan van God nadink? (Miskien dink jy dat God skielik gaan verdwyn       as jy kan wys dat die Bybel bloot ‘n klomp versamelde liegstories is, maar as jy so dink is jy filosofies naïef.

JY het dus bewyse dat god bestaan. Gee hulle asb. Jy sien hier kom die probleem.  As ek vir jou bewyse gee oor snert in die Bybel of gode, is ek naïef.  Jy kan maar die snert glo en ek moet aanvaar jy is nie naïef nie. Mooi man!!!

Ek is heeltemaal bereid om toe te gee dat ‘n mens nie die Bybel nodig het om die moontlikheid van ‘n god/gode te beredeneer nie, maar as jy jouself ‘n X-ten noem is die Bybel jou vertrekpunt en die hoofbron van AL jou argumente. Anders moet jy dit uithaal wat nie jou argumente steun nie as jy die Bybelse uitsprake oor die bestaan van God ‘wetenskaplik’  geloofwaardig wil hou.

Het jou filosofie ‘n wetenskaplike basis of is dit net lekker free for all spekulasie /BRAINSTORMING? Op grond waarvan is jou filosofie wetenskaplik. Ek is ‘n opvoedkundige. Daar is duidelik aanwysbare, kontroleerbare en herhaalbare norme om die fenomeen van Opvoedkunde te bewys.

As jy toegee dat die Bybel as basisdokument van die X-telike godsdiens nie veel werd is om iets wetenskaplik aanhaalbaar oor die bestaan/al dan nie van God te bewys nie – dan stem ons mos saam.

Sover ek weet vertrek elke godsdiens-‘filosoof’ van basisdokumente af. Dis tog nie moeilik om te verstaan  nie. As die Bybel bv. nie bestaan het nie, sou nie een van die ‘intelligente’ denkers wat jy kwoteer, veel te sê hê nie. En dan hoef daar mos nie ‘n Koran en ‘n Bybel te wees nie.

Of sê jy vir my dat iewers sonder dat ek dit agtergekom het, is die Bybel gerelegeer tot tweede viool as kenbron van God. As dit so is, is ek bly, want dan beteken dit dat hy moontlik op pad uit die orkes is…

Om as’ intelligente wetenskaplikes’ bekend te staan moet godsdiensfilosowe tog ‘n hipotese hê. En sover ek weet is alle teoloë/denkers oor godsdiens se hipotese: Die Bybel soos hy tans daar staan is in sy totaal is waar en ‘n betroubare wetenskaplike vertrekpunt.  Ons kan vreesloos enige denk[dogma]konstruksie hierop bou.  (En dan begin kerke – selfs gemeentes en heel dikwels bloedig onder mekaar stry oor ‘wat die regte konstruksie’.)

Ek verstaan ‘n hipotese as ‘n voorlopige aanvaarding van ‘n grondstelling as waar en dan gaan die soeke na wetenskaplike bewyse wat, as dit gelewer kan word/ nie kan word nie, die voorlopigheid ophef of die hipotese nullifiseer.  Word die voorlopigheid opgehef, dan word die hipotese ‘n kontroleerbare wetenskaplike feit.  Eers dan kan die bewese feit betroubaar gebruik word vir verdere ondersoek van nuwe hipoteses. Huidige godsdiens-‘wetenskaplikes’, soos die name wat jy gee, se werkswyse is niks anders as die bedenklike metode van Calvyn, Stoker, Augustinus, Thomas van Aquina, die Katolieke en Protestantse kerke met al hulle hibriedes nie. Elkeen bou sy vertrekpunt op selektiewe aanhalings uit ‘n bewysbaar bedenklike bron.
Jy skryf:

En wat bedoel jy met “sekondêre bronne”? Hoe maak ek gebruik van “sekondêre bronne” as ek bloot verwys na denkers wat erns maak met die vraag na God se bestaan?

En ek maak nie erns as ek vir jou sê dat op hierdie oomblik in tyd niemand met enige sekerheid  enigiets na enige kant toe wetenskaplik oor gode kan bewys nie – maar ek is heeltemal bereid om my agnostiese standpunt te heroorweeg as die feite inkom… Laat die denkers nou maar hulle  ‘finale standpunt’, al is dit voorlopig, op die tafel sit sodat ‘n mens dit kan evalueer. As dit dan nie paal haal nie, weet hulle mors hulle tyd en iets anders probeer.

Met Sekondêre bronne bedoel ek bloot ouens soos Calvyn of Plantinga of Craig en nie die Bybel self nie.

Hulle is sekondêre partye tot die Bybel omdat hulle subjektiewe interpretasies van die Bybel gee a.g.v. selektiewe kwotasie van tekste en ek kan dit – die selektiewe aanhalings bewys. Anders moet die ‘denkers’ duidelik sê hulle praat namens Genesis 1:1 tot Openbaring 22:21.

Ek dink sekondêre partye sal baie meer betroubaar wees as hulle brondokument eers uitgesorteer is. Dan behoort almal se interpretasie dieselfde te wees Geen rede vir NGK, APK, Rooms ens nie.., doop , nagmaal ens.

Ek het reeds by herhaling vir jou bewys dat ek deur self die Bybel te bestudeer baie geldige kritiek/insig verwerf het. Dit lyk my jy volg dieselfde praktyk hieronder met  Plantinga en Craig as wat Calvyn en Dawkins doen deur hulle standpunte te verabsoluteer en so as ‘finale’  antwoorde op te dien. Veral DAWKINS verstom my dat hy as ‘n werklik goeie en gerespekteerde nogals – natuurwetenskaplike waar als eksak is – hom op die terrein van die onbewysbare gaan waag met sy siening oor ateïsme. Het hy nie geleer by Darwin om hom nie by godsdiens te laat betrek nie!

Jy skryf:

Jy mis dus heeltemal my punt wanneer ek na ouens soos Alvin Plantinga en William Lane Craig verwys…

My argument is presies wat gebeur wanneer ‘n mens met sekondêre bronne werk. Jy is ‘n apostel van Plantinga en die volgende ou Dawkins en nou word daar gestry oor wie se apostel is die geloofwaardigste intelligentste. Terwyl die Bybel veronderstel is om die lakmoestoets te wees van wie is reg en wie is effens reg ens…

As die Bybel eers gesif het van alles wat onwetenskaplik of weersprekend is, is daar geen rede vir argumente nie.

My argument is bloot dat ons altwee geletterde mense is wat self die Bybel kan lees. En as ons nou bymekaar sit met ‘n bybel tussen ons, dan is daar geen kans vir misverstand nie. Dan kan ek nie vir jou bv sê: ‘Onthou Calvyn sê so oor die teks … of jy sê ‘Onthou Plantinga sê sus oor daardie teks!’  So geen back ups van Sekondêre bronne af nie. Elkeen van ons dink en praat vir homself.

Ek gee toe ek mis die punt as jou denkers bloot met ‘n lekker akademiese tydverwyl besig is om te spekuleer oor die bestaan/of nie van gode. Ek het jou verstaan dat hulle ernstig is om iets op die tafel te sit wat aan die eis van wetenskaplikheid voldoen oor die bestaan/al dan nie van God.

Jy skryf:

My punt was eenvoudig dat hulle as voorbeelde dien van intelligente mense wat in hulle werke wys dat geloof in God nie rasioneel ongegrond is nie…

Jy sien – hier gaan ons weer. As mense vir jou goed sê wat jy graag wil hoor-dan is hulle intelligent.  Skeptici soos ek is naïef!!!!!!!!!!

Kyk na my argument heel bo oor hoe godsdiens ontstaan het. Dit het ‘n heel rasionele/logiese basis gehad. Soveel so dat gelowiges nou nog glo net soos daardie primitiewe denkers dat jy siektes deur gebed kan genees – maar nog geen ou wat ‘n arm bv verloor het – het na gebed weer ‘n arm gehad nie – of baie reën in ‘n grootliks  semi woestyn – soos die RSA – kan afbid. Die wetenskap het egter oor tyd bewys dat hoe rasioneel die denke oor gode destyds ookal was, die argumente in moderne tye nie meer water hou nie – behalwe vir die wat verkies om blind en doof te wees.

Die aartappelboer van Natal se plaas lê in een van die hoogste reënval streke in Natal. By his own admittance het hy vir back ups besproeiingspype aangelê – net soos Abraham – die groot gelowige – ‘n kind by Hagar gaan verwek het toe Sarah nou nie dadelik swanger raak nie. Nou maak Buchan – reën of te not – ‘n finansiële killing uit Godsdiens: boeke, DVD/S cd’s, praatjies. Dalk gee hy iets vir ‘n charity – ek weet nie en sal bly wees as hy dit doen – maar verseker nie alles nie..

X-tus het nooit ‘n kollektebordjie gesirkuleer nie of geld gevra vir sy ‘eredienste’ sy bediening nie – as ‘n mens die Bybel kan glo. Geen hedendaagse predikant hou iewers ‘n diens sonder betaling en reiskoste nie. As daar is, is dit uitsonderings.

Die  omvang van die bedreiging bepaal – onnodiglik – steeds die omvang van die geloof  in die  moderne tyd.  Net soos die spoed waarteen ‘n leeu die primitiewe mens ingehaal het direk proporsioneel gestaan het tot die spoed waarteen deur die gejaagde gehardloop het. Die toename /afname in geloof by die oermens is ook bepaal deur of hy die resies teen die leeu gaan wen of verloor.

Jy skryf:

…en dien daarom as teenspraak vir jou verdagte opinie dat Christene of ander teïste bloot blindelings in God glo.

Gee bewyse hoekom my opinie verdag is en joune nie. Dis aksiomaties dat geloof in God blind is.

Solank God/Allah, Boeddha nie vir hulleself kom praat nie, het wetenskapsgeoriënteerde mense nie veel van ‘n keuse as om skepties te wees nie. Almal weet wat buiksprekers – sommige blykbaar selfs intelligent – nou al oor eeue aangevang het in die naam van onbewysbare gode.

Jy skryf:

…asof God ook maar net iets soos die vlieënde spaghettimonster is.

Ek trek nie die skewe persepsie dat daar gode bestaan op lyn met my verbeelde monster nie. Ek bewys bloot wat kan gebeur wanneer mense met geloof werk en nie wetenskap nie.  Dan is dit ‘n free for all, van Sangomas, toordokters, predikante tot professore by teologiese skole, dan het – tans in elk geval – almal ‘n ewe groot aanspraak op die waarheid oor gode.

Jy skryf:

Niemand stry daarmee dat God nie bestaan as hy/sy/dit net in mense se verbeelding bestaan nie. Maar so ‘n aanspraak is toutologies en mis die punt heeltemal, want die vraag is of God inderdaad net in mense se verbeelding bestaan.

Wat bedoel jy?? Gee my ‘n voorbeeld van my toutologiese taalgebruik? En jy beweer jy het bewyse dat gode buite mense se verbeelding kan bestaan deur die Bybel selektief te kwoteer en denkkonstruksies waarvoor daar eerstens ‘n menslike brein nodig is!!!!

Jy skryf:

Vir iemand wat sê hy is agnosties, is jy egter nogal sterk oortuig dat God NIE bestaan nie, en dat daar dus genoeg rede is om te aanvaar dat gode blote denkkonstruksies is m.a.w. dat die bestaan van God (teisme) bloot deur mense uitgedink is. So, vir iemand wat sodanige sterk oortuigings het, luister ek graag na jou argumente dat God slegs in mense se verbeelding bestaan.

Ek sê bloot dat die argumente wat teïste sover postuleer nie wetenskaplik oortuig nie.  Die bal is eintlik in jou hok maar laat ek probeer:

1.    Die feit dat basisdokumente nog nie bestaan het toe die eerste mens tekens van intelligensie en ‘n selfbewussyn getoon het nie. Dit sou daardie eerste mense baie gehelp het om hulleself te verstaan en vrede te maak met hulle kwesbaarheid/lot, want hulle hoef nou net wilde diere te vrees nie, maar die hel ook.

2.    Die feit dat feitlik elke gelowige (of groepe gelowiges) grootliks  verskillende persepsies het oor gode. 

3.   Die feit dat die aarde nie so ‘n verflenterde plek sou wees as wat dit is nie, as die tese van gode wat bestaan buite die denkraamwerk van mense en liefdevol by die daaglikse wel en weë van sy skepping betrokke is nie, waar is.

4.   Veral die feit dat  geen van die gepostuleerde gode nog ooit beskikbaar was om namens hulleself te praat nie.

Dit is – tans – vir my  bewys genoeg dat gode nie buite mense se verbeelding bestaan nie.

Ek het die deeltjie met jou argument oor maalvleis en pasta verloor (sien Die spaghettimonster en ander vreemde vlieënde voorwerpe). Dis egter irrelevant wanneer geloof ter sprake kom. Dan het 7 miljard mense reg op hulle eie siening ..oor gode al verskil hulle sienings radikaal van mekaar.  Die enigste God wat wel soos die vlieënde spaghettimonster partikels het is X-tus want hy het blykbaar met sy aardse liggaam opgevaar – as dit wetenskaplik geverifieer kan word uit ‘n geloofwaardige bron buite die Bybel.

As jy vir my sê dat God ‘gees’ is, moet jy asb. ‘gees’ definieer. As dit nie partikels het nie, kan dit nie bestaan nie. Selfs die Nuwe Hervormers is voortdurend besig met gees vang/soek – maar geen gees het nog gepop nie.

Soos reeds gesê; Die diepte van elkeen se geloof staan proporsioneel gelyk aan of die resies teen die leeu (figuurlik gersproke) wat hom jaag, gewen gaan word of nie.

Jy skryf:

Ongelukkig verstaan ek glad nie die relevansie of die logika van jou verwysing na Bybels wat die wêreld sou vol lê as God werklik bestaan nie.

Dis maklik om te verstaan. As tese is jou vertrekpunt dat God bestaan – onder andere omdat die Bybel so sê en dat die Bybel Sy kommunikasie met sy kinders/volgelinge is. Dis tog nie in dispuut dat sy kinders begin by ADAM en EVA (volgens die Bybel]) nie. Dis nie vir my moeilik om te verstaan dat hulle dan bybels moes hê soos ons om hulle Skepper ‘te verstaan’ nie.

Evolusie het is een van die bes gedokumenteerde wetenskaplike feitestelling ooit. Waar Adam en Eva en die siel inkom weet ek nie. Is dit by Homo Australepicus, Heidelbergensis, Erectus, Sapiens?

Jy skryf:

Probeer gerus weer verduidelik. Om egter eerlik te wees weet ek nie of dit enigsins gaan help nie, want jou probleme met die “grondteks” is baie duidelik by jou benadering tot die Bybel (soos ek en ander al voorheen aan jou uitgewys het).

Die probleem lê nie by my nie. Dit lê by ‘n wetenskaplik bewysbaar bedenklike grondteks (soos ek nou by herhaling met voorbeelde aangedui het) en met mense wat die gebroke grondteks op totaal irrasionele gronde tot ‘n onaantasbare geldige gesaghebbende wetenskaplike dokument oor God en Sy betrokkenheid by sy skepping verklaar het.

Jy skryf:

Met alle respek, jy het ‘n meer fundamentalistiese lees van die Bybel as die meeste fundamentaliste wat ek ken.

As dit jou gevolgtrekking is omdat ek die Bybel beter ken as die deursnee gelowige, dan is dit reg met my dat jy my ‘n fundamentalistiese leser noem. Anders moet jy die hele Bybel relativeer – dan kan mense dit lees soos jy dit blykbaar lees.

Lees Prediker 10 vers twee en verduidelik vir my hoekom die stelling in die Bybel moet staan. Veral omdat regs en links eers ontstaan het in 1789 na die Franse Revolusie met die eerste vergadering van die parlement. Die gewese adel het links in die parlement gaan sit en die inkomende burgerklas regs. Dis waar links en regs  hulle beslag gekry het – nie in die Bybel nie. Prediker 10:2 is wat my betref ‘n sot stelling wat nie eers in ‘n konteks in die Bybel verstaan kan word nie.

Die  ‘fundamentalistiese’ etiket pas jou beter want jy verabsoluteer slegs tekste wat jou pas. Ek is ondersoekend/nadenkend oor die hele Bybel.

Van my kant af is die korrespondensie hiermee afgehandel. My finale standpunt is dat EK – NIEMAND – OP HIERDIE STADIUM VAN DIE VERRIGTINGE weet wat  die finale antwoord is nie en dat alle argumente sover vir of teen die bestaan van gode aan die eis vir wetenskaplikheid voldoen nie.

n Afsluitingsgedagte. As jy en Craig en Plantinga dan nou al so seker is dat God bestaan – waarom hierdie vreeslike gesoek en gedinkery en argumente na alle kante toe.

In wese is julle net sulke agnostici as ek want julle dade bevestig dat julle nie weet nie/twyfel …  

Dit maak mos nie sin om na iemand te soek wat volgens julle nie weg is nie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mooi bly en sterkte met die soektog.

Winkelsmidt

 

Hallo Winkelsmidt

Ek is jammer jy voel al jou harde werk is verniet (dis maar hoe argumentering werk, dis harde werk), maar jy het regtig nog nie enige van my argumente weerlê of eers behoorlik aangespreek nie. Dit voel eerder vir my of jy meestal daaraan gewoond is om ‘n klomp aannames te maak oor wat Christene glo en dan skiet jy die strooipoppe van jou eie skepping af, sonder om mooi te luister na wat jou gespreksgenoot se kant van die saak is.

Ek het byvoorbeeld nog nooit en nêrens gesê dat ek sommer net verkies om in God te glo ten spyte van ‘n gebrek aan enige getuienis of aanduidings van sy bestaan nie. Kom ek herhaal weer kortliks wat ek gesê het:

Om in God se bestaan te glo is nie dieselfde as om in die bestaan van die spaghettimonster te glo nie en dis filosofies naïef om so te dink. Daar is byvoorbeeld verskeie areas van ondersoek (soos o.a. die kosmologie en morele ontologie) wat met redelikheid daarop dui dat God wel bestaan eerder as dat hy nie bestaan nie. Verder bring die wetenskaplike metodiek van bewyslewering ons nie ver in ‘n ondersoek na God nie (hoewel dit ‘n bydra kan lewer), omdat God nie ‘n empiries toetsbare entiteit is wat ‘n mens onder mikroskoop of teleskoop kan plaas nie. Daar is baie dinge wat ons glo wat nie op hierdie manier bewysbaar is nie. Dit beteken egter nie dat daar nie ander maniere van ondersoek is waaruit ons kennis oor die bestaan van God kan bekom nie (waarvan die filosofie een is).

Al hierdie dinge het ek reeds in my antwoord op jou uitdaging oor die spaghettimonster genoem en gemotiveer, maar klaarblyklik verkies jy om dit te ignoreer of verstaan jy nie die implikasies van wat ek sê nie. Jou beste antwoord is skynbaar om te suggereer dat vername en intelligente denkers oor die bestaan van God, van beter hoort te weet en dat niemand hulle ernstig kan opneem nie.

Winkelsmidt, jy gaan beslis baie breër en dieper moet delf om sinvol aan hierdie gesprek deel te neem, maar ek dink ons altwee besef (vir verskillende redes) dat so ‘n gesprek nie regtig moontlik nie. Gun my egter maar ‘n oomblik, vir wat dit mag werd wees, om kommentaar te lewer op die res van jou laaste skrywe aan my.

Jy noem dat mense vir twee redes godsdienstig is: 1) God verklaar skynbaar die onverklaarbare, en 2) die kwesbare mens het dit nodig geag om ‘n wese soos God te postuleer sodat hy daarin troos en sekuriteit kon vind. Jy noem verder dat die bestaan van God nie vir jou ‘n issue is nie, omdat niemand kan bewys dat God bestaan nie. Vervolgens ‘n paar opmerkings.

Jou aanspraak dat niemand kan bewys dat God bestaan nie, spruit uit jou sciëntistiese oortuigings, m.a.w. jy is van mening dat slegs wetenskaplike kennis as ware kennis beskou kan word. Jou standpunt, sover ek uit jou skrywes kan aflei, is dus dat omdat die vraag na God se bestaan nie deur die wetenskap besleg kan word nie, kan niemand iets oor God weet nie. Nou, hier is wat ek by jou wil weet: Verduidelik asseblief vir my hoe jy deur kontroleerbare en herhaalbare eksperimentering (die wetenskaplike metode) by bepaalde historiese of etiese kennis uitgekom het. Ek neem byvoorbeeld aan jy WEET dat Jan van Riebeeck in 1652 aan die Kaap geland het en dat jy WEET dat dit verkeerd is om van ander mense te steel. Maar as sodanige kennis nie bekom kan word deur wetenskaplike kontrolering en herhaling nie, hoe WEET jy dit dan? (Of is dit eerder iets wat jy glo bo redelike twyfel waar is?) En verduidelik ook sommer vir my watter wetenskaplike eksperimente (kontroleerbaar en herhaalbaar) daar meestal in ‘n hofsaak uitgevoer word om te bewys dat iemand skuldig is aan een of ander kriminele oortreding.

Winkelsmidt, my punt is dat kennis oor God se bestaan nie deur die wetenskap bewys kan word nie, bloot omdat dit nie binne die reikwydte of domein van die wetenskap val nie, maar dat daar ander maniere is om bo redelike twyfel te glo dat God bestaan. Om sê dat NIEMAND WEET (of kan weet) dat God bestaan nie, is dus uiters naïef (veral as dit deur sciëntisme gemotiveer word) of uiters arrogant (hoe weet jy dat niemand dit weet of kan weet nie?). In beide gevalle is so ‘n aanspraak eenvoudig onverdedigbaar (maar jy is welkom om te probeer).

Betreffende jou redes vir waarom mense godsdienstig is. Daar is ‘n verskil tussen A) mense se subjektiewe motiverings om in God/gode te glo, en B) die vraag na of God werklik bestaan. Die feit is egter dat dit so kan wees dat mense in God glo vir beide redes 1 en 2 wat jy genoem het en dat dit steeds die geval is dat God werklik bestaan. M.a.w. die feit dat sommige mense in God glo omdat hulle verkeerdelik dink dat God X verklaar, beteken nie dat God daarom nie werklik bestaan nie. Dit beteken eenvoudig dat dit foutief was/is om te dink dat God die verklaring van X is en dat X die rede is vir waarom God sou bestaan, maar dit beteken nie dat daar nie wel ander geldige redes is om te glo dat God bestaan nie. Dit beteken ook nie dat God nie wel ‘n geldige verklaring vir sommige dinge is nie. So byvoorbeeld glo wetenskaplikes dat die heelal (materie/energie, tyd en ruimte) ‘n begin gehad. Terselfdertyd is dit redelik om te glo dat alles wat ‘n begin het, ‘n oorsaak het vir waarom dit begin het en dit beteken dat die heelal ‘n oorsaak moes gehad het. Die implikasie is dus dat wat ookal die oorsaak van die heelal was, nie self materiële, tydgebonde of ruimtelike dimensies kon gehad het nie, omdat die begin van heelal die oorsprong van alle materie, tyd en ruimte impliseer. Die oorsaak van die heelal sou dus eienskappe moes hê wat immaterieel, tydloos en ruimteloos is. Hierdie drie eienskappe is sommige van die dinge waarmee ons ‘n entiteit soos God sou beskryf. Is dit daarom redelik om te glo dat daar ‘n entiteit met eienskappe soos hierdie bestaan wat ‘n goeie verklaring bied vir die begin van die heelal? Is daar ‘n ander verduideliking/hipotese wat beter sin maak van die resultate van kosmologiese navorsing? As daar is, dan luister ek graag.

Op dieselfde manier is dit geensins duidelik waarom God nie wel ‘n bron van sekuriteit vir mense kan wees en terselfdertyd ook werklik kan bestaan nie. Die feit dat sommige mense hulle in ‘n soeke na sekuriteit na bepaalde gode wend wat nie werklik bestaan nie, sê absoluut niks oor die feit dat daar wel ‘n God bestaan in wie ware sekuriteit en troos gevind kan word nie.

Daar is ten minste nog een rede vir waarom mense godsdienstig is, naamlik omdat God werklik bestaan en omdat mense wel kennis kan bekom van hierdie God wat werklik bestaan! Net omdat sommige mense in God of gode glo weens onverantwoordbare redes (of selfs glo dat daar geen aanduiding is vir sy bestaan nie), beteken nie dat God daarom inderwaarheid nie bestaan of dat daar nie wel goeie redes tot ons beskikking is om te glo dat God bestaan nie.

Goed, dan wil ek (weer) ‘n paar opmerkings maak oor jou Bybelhantering. Jou groot renons in die Bybel is skynbaar dat dit vir jou lyk asof die Bybel redigering nodig het (“reggemaak” moet word) voordat ‘n mens dit sinvol kan verstaan. Ek is van mening dat as jy bloot kan leer om die Bybel reg te lees en te interpreteer volgens basiese en gesonde hermeneutiese beginsels, dan gaan 95% van jou probleme verdwyn.

  • Jy verwys na Spreuke 30:18-19 waar die skrywer (Agur en nie Salomo soos jy verkeerdelik aandui nie) vier dinge noem wat hy sê hy glad nie verstaan nie. Hieruit maak jy dan die ongeoorloofde interpretasie (jy bring jou vooropgestelde idees na die teks) dat die skrywer daarmee probeer sê dat net God dit kan weet. Is dit egter die punt wat die skrywer probeer maak? Of is dit bloot ‘n waarneming oor sy eie verwondering, soortgelyk aan al die ander waarnemings wat hy in die res van daardie hoofstuk maak en in poëtiese vorm giet. Winkelsmidt, jy maak hier ‘n interpretasie oor iets wat die teks nie wys nie (terloops, geen een van die vier dinge wat Agur noem is ‘n verwysing na hoe ‘n baba ontstaan nie – hoe interpreteer jy die teks dat ‘n mens so iets moet verstaan?).
  • Jy sê Salomo het die vrou beskou as ‘n Godin. Ek neem aan jy het meer getuienis daarvoor as bloot hierdie aanspraak van jou?
  • Jy verwys na Eksodus 20:3 waar God sou sê dat niemand enige ander gode mag aanbid nie en dan interpreteer jy die teks om te suggereer dat daar ander gode sou wees wat net so werklik is as die God wat daardie gebod sou gegee het. Winkelsmidt, vir iemand wat sê hy was 45 jaar in die Gereformeerde Kerk, vind ek dit verskriklik moeilik om te glo dat jy werklik glo dat dit is wat die teks sê. Ek dink jy is bloot moedswillig. Maar nietemin, hier is my antwoord: Die mees voor die hand liggende betekenis van hierdie gebod is presies die teenoorgesteld as wat jy wil suggereer. Die punt met die eerste gebod is juis dat al die ander gode wat die Israeliete in die versoeking was om te aanbid (hulle kom sopas vanuit Egipte waar ‘n pluraliteit van gode aanbid is), nie werklik bestaan nie. Daarom ook die gee van die tweede gebod, ‘n verbod op enige afbeelding van afgode, omdat dit die bestaan en natuur van die enigste God ontken (m.a.w. God is nie ‘n wese soortgelyk aan enige geskape ding nie). Gaan lees gerus 1 Konings 18 waar Elia die spot dryf met die god van die Baal-profete en dan sal jy sien dat daar by geen Israeliet wat erns gemaak het met God se gebooie twyfel sou wees oor wat die eerste gebod beteken het nie.
  • Jy sê, “Prediker 10:2 is wat my betref ‘n sot stelling wat nie eers in ‘n konteks in die Bybel verstaan kan word nie.” So jy dink die skrywer van Prediker kon nie tussen links en regs onderkei nie (en dit so in taal kon aandui nie)? En ook nie tussen wysheid en dwaasheid nie? Regtig? Jy sien probleme waar daar absoluut geen probleme is nie.
  • En dan bring jy vir die soveelste keer jou verwysing na Lukas 16 na die gesprek. Dit gaan my verstand totaal en al te bowe dat jy hierdie gelykenis van die oneerlike bestuurder steeds sien as iets wat iemand “die reg gee om ter wille van selfbehoud korrup op te tree”. Jesus sê self in die gelykenis dat die bestuurder ONEERLIK was (sien verse 1 en 8); hy maak dus ‘n negatiewe morele beoordeling van wat die bestuurder gedoen het!!! Die punt van hierdie gelykenis word selfs in vers 9 pertinent verduidelik!! So, Winkelsmidt, jy is eenvoudig oneerlik, kwaadwillig of begriploos deur aan te hou met jou NONSENS AANSPRAAK dat hierdie gedeelte “oneerlikheid met X-tus se sanksie aan[moedig]”!! (Ek is jammer, Winkelsmidt, ek hou nie eintlik daarvan om allerlei hoofletters, leestekens en beklemtonings te gebruik om myself uit te druk nie, maar hier is dit darem wragtig nodig.)

Dankie, Winkelsmidt, ons gaan waarskynlik moet ooreenkom om die gesprek hier te stop. Reageer gerus; as dit sinvol is dan is ek meer as bereid om die gesprek voort te sit, want ek dink die sake onder bespreking is wel belangrik en behoort uitgeklaar te word.

Groete

Udo

 

Be the first to comment

Leave a Reply

Your email address will not be published.


*


This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.